Otázky z železniční historie ČSD

[sidlo]

Dělám IV. epochu 1970-1990 (s možným přesahem do sousedních epoch).

[Morris Zapp]

Napadly mě Milovice, kde se vjezd dovoluje dvousvětlovou návěstí, ale popravdě netuším, jestli tam někdy byla na vjezdu mechanika, a pokud ano, jestli tedy návěstila "vjezd odbočkou" a při náhradě světlem to bylo tupě převzato (jediným praktickým důsledkem toho, že tam svítí dvě světýlka místo jednoho je, že Dráha si za několik relátek koupila prodloužení jízdní doby všech vjíždějících vlaků o cca 0,5 minuty).
Ono návěstit vjezdovou rychlost v malé koncové stanici je obvykle blbost: mnohem lepší je před hrot krajní výhybky umístit rychlostník a ušetřím jak ramena či světla na návěstidle a jejich závislosti, tak i jízdní dobu, protože mohu jet traťovou rychlostí až k tomu rychlostníku (a pokud je traťová rychlost na lokálce tak nízká, že není co snižovat do odbočky, tak je dvousvětlová návěst tuplem blbost).
A mechaniky se žlutým ramenem v koncové stanici? To žluté rameno nahrazuje talíř předvěsti - jenomže co chcete v koncové stanici předvěstit? Tam už žádné další hlavní návěstidlo není... (bavíme se samozřejmě o době mechanické). Ano, vím, že po válce se taková řešení doporučovala - jenomže to bylo imho dáno nepochopením ze strany zabezpečováků, co vlastně doprava potřebuje vynávěstit. Nic divného, občas přetrvává dodnes... Ale něco takového modelovat - to je jako stavět pomník hlouposti...
Takže nakonec doporučení: v naprosté většině případů bohatě postačuje jednoramenné návěstidlo bez žlutého ramene. Nebo dvousvětlo: červená - zelená. A nebo, na domácím kolejišti, kde si "hraje" jediný člověk, řešení ideální: lichoběžníková tabulka. V jednoduchosti je elegance.

[Vaclav86cz]

V podstatě máš pravdu. Požívat tak složitou kombinaci mechanických návěstidel mě přijde pro malou koncovou stanici jako blbost...
Se světelnýma bych byl trošku opatrnější, protože u koncové stanice obsazené výpravčím by měla být minimálně červená, bíla (možnost přivolávačky), a žlutá. Použití zeleného světla je trošku zavádějící, protože jakožto vjezdové návěstidlo ti zelená mimo jiné dělá předzvěst odjezdového návěstidla a to v koncové stanici je trošku blbost...
Nicméně je možné a nebudu se hádat, že jsou koncové stanice, které mají na vjezdovém návěstidle místo výstrahy volno. Těch různých vyjímek a odchylností je tolik, že občas i zkušení matadoři přemýšlejí, jak je to vše myšleno...
Na původní otázku, použít dvouramenné vjezdové návěstidlo doplněné žlutým ramenem bych ti odpověděl, pokud nechceš stavět Praha - Masarikovo, tak bych nedělal. U ostatních koncových stanic by asi bylo záhodno udělat nějáký konkrétnější návrh o které se pak dále bavit. Jinak jsou to takové rady takhle by to mělo být a x připadů kdy je to jinak...

[hank]

Morris Zapp: V rychlostní soustavě raději červená - žlutá. (I když, pravda, byly i případy dvousvětlových vjezdů č-z spolu s rychlostníky 40.) Všechny vlaky musí z pochopitelných důvodů zastavit.

BTW, pro ty, kdo modelují žhavou současnost: Tady je Bílý Potok pod Smrkem po čerstvé rekonstrukci. (Dosud to bylo nákladiště se zastávkou s obsluhou podle předpisu D1 - ještě předtím D2 - tj. zcela bez návěstidel i bez LT.) Jde zřejmě o nejjednodušší osazení dopravny řízené DOZ. Povšimněte si prosím, že všechna tři návěstidla mají bílá světla (vjezd přivolávačku, odjezdové i cestové u perónu povolení posunu). Jako námět na plně automatizované minikolejiště to nemá chybu. Osazení hnacími vozidly: 1x840 Nákladní doprava neexistuje, jízdní řád je důsledně hodinově taktový. Čárkované jsou manipulační koleje.

weissbach_po_reko.jpg

[Morris Zapp]

Se světelnýma bych byl trošku opatrnější, protože u koncové stanice obsazené výpravčím by měla být minimálně červená, bíla (možnost přivolávačky), a žlutá. Použití zeleného světla je trošku zavádějící, protože jakožto vjezdové návěstidlo ti zelená mimo jiné dělá předzvěst odjezdového návěstidla a to v koncové stanici je trošku blbost...

V rychlostní soustavě raději červená - žlutá.

A tady se budu hádat
Návěst "Volno" sama o sobě netvrdí, že něco předvěstí: vezměte si návěst Volno na oddílových návěstidel hradel apod. Kdežto návěst "Výstraha" v sobě jasně nese informaci, že kdesi za ní (nejméně na zábrzdnou vzdálenost) následuje návěst "Stůj". Takže pokud nemodeluju modernu, kde mi vlakové cesty ukončují (jednosvětlová) cestová návěstidla, tak nemám co předvěstit, ergo je ta Výstraha na vjezdu blbost.

BTW, pro ty, kdo modelují žhavou současnost: Tady je Bílý Potok pod Smrkem po čerstvé rekonstrukci.

Všimněte si, jak se ten Bílý Potok vzdálil od té jednoduchosti: na tu dopravu, co se tam provozuje, nejsou potřeba žádné manipulační koleje, žádné výhybky, nakonec vlastně ani žádná návěstidla...

[hank]

Morris Zapp: Vrcholem minimalismu v železniční dopravě dnešní doby je poslední uspořádání dopravny Žacléř. A zajímavé je, že i v Říši mají podobné zvěrstvo, na rozdíl od Žacléře plně funkční - viz Grafenau na bavorské straně Šumavy.

[Morris Zapp]

Když je to dopravna, tak to přece nemůže být vrchol minimalismu

[hank]

Morris Zapp: Aha... Tak skutečně minimalistické nebo dnes by se řeklo spíš nulové řešení zvolili v Morkovicích nebo na Práchni - cyklostezku...

[Morris Zapp]

To zase ne, to už je skutečně nulová varianta
Za minimalistické řešení považuji zastávku na širé trati, v případě koncové stanice tedy doplněnou slušivým šturcíkem Pokud tam skutečně jezdí jenom motoráček a nikdy se s ničím nepotkává, není důvod tam cpát zabezpečovací zařízení za dlouhé peníze.

[hank]

Ano. Takže Žacléř nebo Otovice zastávka. Provoz podle D3. Jako námět na kolejiště už Milan Ferdián obojí zpracoval, takže inspirace by byla.

[Morris Zapp]

Právěže ne podle D3 - zastávka na širé trati se stejně nedá dirigovat. Snažím se tohle řešení pokud možno využívat v mode/ulu, aby nebyli výpravčí zatěžování jinak zbytečným telefonováním...

[Vaclav86cz]

Se světelnýma bych byl trošku opatrnější, protože u koncové stanice obsazené výpravčím by měla být minimálně červená, bíla (možnost přivolávačky), a žlutá. Použití zeleného světla je trošku zavádějící, protože jakožto vjezdové návěstidlo ti zelená mimo jiné dělá předzvěst odjezdového návěstidla a to v koncové stanici je trošku blbost...

V rychlostní soustavě raději červená - žlutá.

A tady se budu hádat
Návěst "Volno" sama o sobě netvrdí, že něco předvěstí: vezměte si návěst Volno na oddílových návěstidel hradel apod. Kdežto návěst "Výstraha" v sobě jasně nese informaci, že kdesi za ní (nejméně na zábrzdnou vzdálenost) následuje návěst "Stůj". Takže pokud nemodeluju modernu, kde mi vlakové cesty ukončují (jednosvětlová) cestová návěstidla, tak nemám co předvěstit, ergo je ta Výstraha na vjezdu blbost.

Chceš se hádat tak teda pojď...
Oddílové návěstidlo samostatně stojících hradel nemůže návěstit výstrahu... Protože jakékoliv návěstidlo za tímto hradlem má z největší pravděpodobností svoji vlastní předzvěst. Jedině, že by toto návěstidlo plnilo funkci předvěsti dalšího hlavního návěstidla. Pokud takový případ znáš, tak uveď já zatím ne... To stejné platí u automatických hradel a odjezdových návěstidel tratí, které nejsou vybaveny autoblokem... I když zde bych mohl uvést jeden příklad, kdy odjezdové návěstidlo plní funkci předzvěsti vjezdového návěstidla Ale opět to není pravidlem a v tomto případě je to dáno jak zab.zař, která to umožňuje tak i vzdáleností jednotlivých stanic... Konkrétní příklad je Brno hl.n. - Brno Horní Heršpice...
Oproti tomu vjezdové návěstidlo plní zároveň předzvěst návěstidla odjezdového. Popravdě asi neznám žádnou stanici, kde jsou použity předvěsti pro odjezdové návěstidla... Opět pokud znáš, tak napiš ať si rozšířím obzory... Jako předzvěst neberu cestová a opakovací návěstidla, jen pro upřesnění. Takže pokud vjíždím do stanice na návěst volno na světelném návěstidle, tak v 99% stanic předpokládám, že mám postavenou vlakovou cestu i ze stanice dál. To 1% jsou různé vyjímky kdy to může být všchno naprosto jinak. Krásný příklad Kyjov při vjezdu od Brna. Na vjezdovém návěstidle 40 a výstraha a jedeš na přímou kolej a v dálce na tebe čumí mechanika v poloze volno... Nebo Veselí nad Moravou, kdy vjíždíš na výstrahu, ale je již postavena vlaková cesta dále do Uherského Hradiště... To je to 1%, kdy neplatí to co jinde ano...
Pokud se chceš hádat, že v koncové stanici není potřeba výstrahy, tak opět krásný příklad Vrchlabí. Vjezdové návěstidlo žlutá, červená, bílá. A ukončení cesty nikoliv světelným návěstidlem, ale koncovníkem... Zajisté víš co to je. Tekže ani v moderně není potřeba aby konec vlakové cesty byl návěštěn návěstidlem. A pokud se nepletu, tak před koncovníkem bylo ukončení vlakové cesty ve stanicích bez odjezdového návěstidla a se skupinovým námezníkem se sousední kolejí...
Jediná možnost, kdy bych pochopil u stanic bez odjezdových návěstidel a koncových použití návěsti volno je náhrada mechanického návěstidla světelným. Pravděpodobně by se jednalo o náhradu návěstidlem AŽD vzor 70. A umístění rychlostníků 40 km/h k první výhybce ve stanici. Opět znám jednu takovou stanici a to Mikulov na Moravě, stanice, která má 5-ti světelné vjezdové návěstidla, nicméně vybavena pouze zelenou, červenou a bílou. Stanice bez odjezdových návěstidel. Rychlost přes stanici 40 km/h. Osazena koncovníky. Důvod výměny byl ten, že nadjezd státní silnice ke státní hranicy zasahoval přesně do mechanického návěstidla (jednoramenné) a proto tehdejší správa silnic zaplatila výměnu a přesun tohoto návěstidla mimo ten most a ČSD zaplatila to stejné na druhé straně stanice. Kozlík s pákama byl nahrazen deskou od AŽD a jediné zavázání bylo uzavření mechanických závor na Valtickém záhlaví. Vyhybky se přestavují ručně a jsou uzamčeny bez jakékoli kontroly správnosti postavení vlakové cesty... Proč bylo místo žluté clonky dána zelená nevím, ale možná plánovaly osazení i odjezdových návěstidel... Nicméně opět tato stanice patří mezi to 1%...
Takže příště Morrisi, až se budeš chtít hádat o návěsti volno, tak si uvědom o jakém volnu se bavíme a na jaké volno byl dán dotaz... O Hradlech, automatických hradlech a automatických blocích to nebylo...

[Vaclav86cz]

Morris Zapp: V rychlostní soustavě raději červená - žlutá. (I když, pravda, byly i případy dvousvětlových vjezdů č-z spolu s rychlostníky 40.) Všechny vlaky musí z pochopitelných důvodů zastavit.

BTW, pro ty, kdo modelují žhavou současnost: Tady je Bílý Potok pod Smrkem po čerstvé rekonstrukci. (Dosud to bylo nákladiště se zastávkou s obsluhou podle předpisu D1 - ještě předtím D2 - tj. zcela bez návěstidel i bez LT.) Jde zřejmě o nejjednodušší osazení dopravny řízené DOZ. Povšimněte si prosím, že všechna tři návěstidla mají bílá světla (vjezd přivolávačku, odjezdové i cestové u perónu povolení posunu). Jako námět na plně automatizované minikolejiště to nemá chybu. Osazení hnacími vozidly: 1x840 Nákladní doprava neexistuje, jízdní řád je důsledně hodinově taktový. Čárkované jsou manipulační koleje.

weissbach_po_reko.jpg

No ono záleží co chceš provozovat jako vrchol minimalismu...
Takové pěkné náměty na malé koncové stanice jsou třeba Dolní poustevna, 3 vyhybky, 2 výkolejky, 2 místná remíza, přejezd a státní hranice, Lichoběžníková tabulka. Nebo třeba Nové Údolí, 2 vyhybky, 9 návěstidel, 2 přejezdy...
Ono asi záleží co chceš konkrétně dělat a kterým směrem chceš dané téma ubírat...

[hank]

Morris Zapp: Do Žacléře se jezdilo podle D3, dodnes tam je LT a ohlašovací povinnost.

[Morris Zapp]

Konkrétní příklad je Brno hl.n. - Brno Horní Heršpice...

Brnem raději moc neargumentovat: tam je vysoká koncentrace tiše trpěných hrůz...

Oproti tomu vjezdové návěstidlo plní zároveň předzvěst návěstidla odjezdového.

To teda JAK KDY.

Popravdě asi neznám žádnou stanici, kde jsou použity předvěsti pro odjezdové návěstidla... Opět pokud znáš, tak napiš ať si rozšířím obzory...

Souhlasím, taky mě žádná nenapadá.

Takže pokud vjíždím do stanice na návěst volno na světelném návěstidle, tak v 99% stanic předpokládám, že mám postavenou vlakovou cestu i ze stanice dál.

Nemáš co předpokládat, máš se řídit údajem ve sl. 2 TJŘ. Tam je jasně vyznačeno, co tě čeká. A je to tam vyznačeno už od zavedení rychlostní návěstní soustavy, akorát že nedávno se ty značky poměnily. A před zavedením rychlostní návěstní soustavy bylo naprosto normální, že vjezdové návěstidlo není sloučeno s předvěstí návěstidla odjezdového. A dodnes takové stanice existují.

To je to 1%, kdy neplatí to co jinde ano...

Ale kdepak, pořád tam platí jeden a ten samý předpis D1.

...krásný příklad Vrchlabí. Vjezdové návěstidlo žlutá, červená, bílá. A ukončení cesty nikoliv světelným návěstidlem, ale koncovníkem...

Však jsem jasně napsal, že se v reálném provozu vyskytují nesmysly: ale něco takového modelovat - to je jako stavět pomník hlouposti...

Jediná možnost, kdy bych pochopil u stanic bez odjezdových návěstidel a koncových použití návěsti volno je náhrada mechanického návěstidla světelným.

Ty máš prostě zafixováno, že světelné návěstidlo se musí rovnat rychlostní návěstní soustavě "fplný palbě" a pokud ne, tak je to ta tvoje "1% výjimka". To se teda pleteš.
Takže znovu a pomalu: pokud jakékoliv hlavní návěstidlo návěstí "Výstrahu", pak to nepochybně znamená, že je sloučeno s předvěstí. Ale ke každé předvěsti patří nějaké další hlavní návěstidlo, jehož návěst dotyčná předvěst předvěstí. Neexistuje-li takové hlavní návěstidlo, není co předvěstit. Nepopírám, že to v praxi existuje, ale je to blbě. Hele, jestli chceš modelovat něco, co se nepovedlo, tak si to klidně dělej

Morris Zapp: Do Žacléře se jezdilo podle D3, dodnes tam je LT a ohlašovací povinnost.

Já vím. A taky jsou tam dovoleny současné vjezdy, což spousta lidí nedokáže pochopit (ano, měla ta vlastnost být asi jinak pojmenována...).