Otázky z železniční historie ČSD

Skutečná železnice, odkazy na fotografie, zajimavá místa, setkání apod.

Moderátoři: Michal Dalecký, Jarda H., radekkrupka

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod hank » pon 23 led, 2023 4:54 pm

Hvězdonice: No jo, já jsem se držel plánků SENA. Mám plánky této žst datované 2000, 2010, 2018. A ano, vím, že insideři k nim mají spoustu výhrad. Lepší zdroj nemám a SŽ(DC) svévolně a bezdůvodně, nicméně o to tvrdohlavěji utajuje všechno, co může, přesně v duchu nejlepších tradic modrogumních papalášů minulého režimu. (Argumentují přitom tím nejidiotštějším způsobem - autorským právem. :evil: Dokonce s tím i vyhráli prvoinstanční soud... Věřím, že v další instanci by to tak jednoznačné nebylo, ale dotyčný už to dál nehnal. Zřejmě za ním nestály žádné velké peníze ani nějaká dobře politicky krytá nátlaková skupina.)

Nakonec jsem ve svém archlívu našel i SŘ z r. 2006. A jestli tomu rozumím dobře, tak počítače náprav tam nebyly odjakživa.

SENA 2000, cituji: SZZ III.kategorie - zjednodušené RZZ, které je ovládáno výpravčím z kolejové desky, umístěné v DK. Návěstidla jsou světelná, závislá na výhybkách a obsluhuje je výpravčí z ÚS. Na KD jsou optické kontroly návěstních znaků světelných návěstidel a kontrola přepálení žárovek. Posun ve stanici je zabezpečený, na každém zhlaví je zabudován EMZ se závislostí na vlakových cestách. Izolovanými obvody je opatřena kolej č.1,2 a část třetí koleje. Zbývající část manipulační koleje a všechny výhybky izolovanými obvody vybaveny nejsou. Z tohoto důvodu je výpravčí odpovědný za volnost výhybek a kolejí.

SŘ z r. 2006 uvádí totéž, co SENA:
Posun ve stanici je zabezpečený, na každém zhlaví je zabudován elektromagnetický zámek se závislostí na vlakových cestách. Izolovanými obvody je opatřena kolej číslo 1, 2 a část třetí koleje. Zbývající část manipulační koleje a všechny výhybky izolovanými obvody vybaveny nejsou. Z tohoto důvodu je výpravčí odpovědný za volnost výhybek a kolejí.

SENA z r. 2010 uvádí zjišťování konce vlaku směr Samechov výpravčím, směr Čerčany SZZ. Podle SENy z r. 2018 už nápravy počítá SZZ v obou směrech.

Po r. 2010 SENA uvádí: Zjednodušené RZZ typu ZP5-65 2. kategorie, RNS (to nevím, co znamená...) s individuálním stavěním výhybek, pro posun jsou na obou zhlavích EMZ se závislostí na vlakových cestách.

Kolej č. 3 se v SŘ z r. 2006 definuje jako manipulační s touto upřesňující poznámkou: Všeobecně nakládková a vykládková kolej. Odjezdová kolej pro nákladní vlaky směr Samechov. Abychom se vrátili k původnímu tématu: I kdyby to byla jediná výjimka v síti (jako že asi není), tak minimálně pro epochu V má modelář pro odjezdy vlaků z manipulační koleje bez přestavování na dopravní kolej oporu ve skutečnosti i v žst vybavených SZZ.

O dopravnách D3 platí, co tu kdysi napsal jeden diskutující na margo lokálek za císařpána a za I. republiky, ale s trochou nadsázky to lze použít i pro ČSD obecně minimálně do vydání předpisu D2 z roku 1960/62 a v některých ohledech možná i později: Jezdilo se tam jak do chlíva. V obecné rovině bych se držel toho, co už jsem napsal: Zákaz používat manipulačních kolejí v dopravnách D3 včetně VNVK, a to i obsazených, pro vjezdy a odjezdy vlaků je spíš výjimečný. Za bližší ohledání by zřejmě stálo ověření 100% předpisové nutnosti používat při tom v různých období uhnutí, ale k tomu fakt nemám dost podkladů. Nakonec poslední velící inštancí (a důkazním materiálem při průserech) stejně byla/je činnost dirigujícího dispečera a jeho psané V-rozkazy a/nebo zaznamenaná komunikace z hlasových pojítek...

S původem té reléovky jsem se asi zmýlil, ale teď si nevzpomenu, v jaké souvislosti mi SZZ Hvězdonic uvázlo v paměti... :roll: Obecně mám za to, že po různých rekonstrukcích mohly být různé ještě funkční prvky některých zrušených starších SZZ použity i jinde, kde ještě nebyly takové nároky, ale žádný konkrétní případ mě teď nenapadá... :? Jinak platí jako vždycky: Samozřejmě se mohu mýlit. Ne že bych to dělal schválně, ale kdykoli ze sebe udělám blbce, tak se najde nejméně jeden z vás, kdo to uvede na pravou míru, takže vposledku je to pro mě jeden ze způsobů, jak se něco nového naučit. :wink:
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6112
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod čenda » pon 23 led, 2023 5:48 pm

Chtěl bych vidět tu četu která na D3 bude přestavovat manipulák z manipulační koleje na dopravní kolej kvůli tomu aby odjeli z dopravní koleje. Lidi si prostě v době minulé ulehčovali práci jak to šlo (posunovačí, výhybkáři, strojvedoucí), třeba odjezd z páté jako ze sedmé apod, elektromechanika s vazbou na autoblok nebo poloautoblok, ale to už je doba dávno minulá.
čenda
 
Příspěvky: 25
Registrován: úte 03 dub, 2018 12:10 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod Polabský » pon 23 led, 2023 8:30 pm

Pokud se pamatuji,
tak v době relativně nedávné, kdy ještě byly pohádky o všem, se nedaleko Prahy běžně odjíždělo s manipulákem z kolejiště cukrovaru ležícího kousek za stanicí a nikoliv z dopravní koleje.
Hezký den Všem.
Polabský
 
Příspěvky: 855
Registrován: ned 26 úno, 2012 7:45 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod Petr S. » pon 23 led, 2023 8:47 pm

Myslím že odjezd z manipulační koleje řeší všeobecný rozkaz ve znění :
Vlak xxxxx z koleje číslo yy Odjezd . Odjezdové návěstidlo se neobsluhuje , po rozkazu k odjezdu můžete odjet .
Tento rozkaz doručí výpravčí a současně dá návěst Odjezd .
Tento rozkaz doručí signalista na rozkaz výpravčího a následně dá výpravčí návěst Odjezd .
Mezilehlé hradlo muselo vybavit hradlovou zarážku ručně .
Na D3 se odjezd řešil benevolentně , dispečer to neviděl :) . Dotyčný vlak ( Mn ) většinou trochu couval do stanice , aby to posunovač neměl daleko k hytláku .
Všichni víme , že řeč předpisu byla trochu jiná , že :lol: !?
Mluvím o době ČSD , kdy na dráze fungovala taková sounáležitost a soudržnost .
Zdraví Petr S.
Petr S.
 
Příspěvky: 536
Registrován: úte 16 pro, 2008 8:42 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod tomkanka » pon 23 led, 2023 9:36 pm

Neřeší. Správné znění je "Odjezdové návěstidlo XX se neobsluhuje, po rozkazu k odjezdu smíte odjet". Jaké návěstidlo se tedy neobsluhuje, když v 99,9% manipulační kolej žádné odjezdové návěstidlo nemá? ;-)
Navíc jsou to spatlané dva rozkazy dohromady, kdy jedním se dává rozkaz k odjezdu, a druhým se povoluje jízda proti Stůj a výpravčí následně dává Odjezd výpravkou.
Petr S. píše: ... Dotyčný vlak ( Mn ) většinou trochu couval do stanice , aby to posunovač neměl daleko k hytláku .
...

Na D3 po vyjetí z manipulační koleje vlak za výměnou zastavil, a "posunovač" - tady vlakvedoucí nebo průvodčí, tu výhybku musel srovnat a zamknout.
tomkanka
 
Příspěvky: 155
Registrován: ned 17 lis, 2013 9:48 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod tomkanka » úte 24 led, 2023 8:10 am

hank píše:...Izolovanými obvody je opatřena kolej č.1,2 a část třetí koleje. Zbývající část manipulační koleje a všechny výhybky izolovanými obvody vybaveny nejsou. Z tohoto důvodu je výpravčí odpovědný za volnost výhybek a kolejí...

Hanku, máš asi pravdu. Podle všeho tato "reléovka" fakt před dosazením počítačů náprav indikovala zřejmě pouze obsazení dvou dopravních kolejí. Čili z dnešního pohledu se vlastně nejednalo o RZZ, ale o jakýsi TEST.
Viz zde: http://www.chzk.cz/index.php/muzeum/612-rzz-vlarsky-prusmyk
Tímto se ti omlouvám.
tomkanka
 
Příspěvky: 155
Registrován: ned 17 lis, 2013 9:48 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod hank » úte 24 led, 2023 8:59 am

tomkanka píše:Čili z dnešního pohledu se vlastně nejednalo o RZZ, ale o jakýsi TEST.

Asi nejen z dnešního pohledu. SENA z roku 2000 uvádí jako druh SZZ skutečně TEST B s ústředním stavědlem; dále ve stejném plánku následuje popis, který už jsem tu citoval: SZZ III.kategorie - zjednodušené RZZ atd.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6112
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod hank » úte 24 led, 2023 9:01 am

tomkanka píše:Jaké návěstidlo se tedy neobsluhuje, když v 99,9% manipulační kolej žádné odjezdové návěstidlo nemá?

Skupinové...?

Což vyvolává další logickou otázku, kterou bych zformuloval jako výzvu pro zdejší diskutující: Znáte další případy, kdy je kolej deklarovaná jako manipulační osazena samostaným odjezdovým návěstidlem a jsou na ni/z ní v SŘ (nebo jinde) výslovně povoleny pravidelné vjezdy/odjezdy vlaků?
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6112
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod sidlo » úte 24 led, 2023 9:42 am

I skupinové návěstidlo má vyjmenované koleje pro které platí. Např Slavkov S2-4 neplatí pro kolej 6.
Přílohy
slavkov.png
slavkov.png (13.78 KiB) Zobrazeno 1665 krát
Uživatelský avatar
sidlo
 
Příspěvky: 3606
Registrován: ned 27 dub, 2014 7:32 am

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod tomkanka » úte 24 led, 2023 11:38 am

hank píše: Asi nejen z dnešního pohledu. SENA z roku 2000 uvádí jako druh SZZ skutečně TEST B s ústředním stavědlem; dále ve stejném plánku následuje popis, který už jsem tu citoval: SZZ III.kategorie - zjednodušené RZZ atd.

Myslel jsem dobu po devadesátých letech. ;-)
tomkanka
 
Příspěvky: 155
Registrován: ned 17 lis, 2013 9:48 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod mnet33 » úte 24 led, 2023 11:43 am

tomkanka píše:Nechápu sice ...


Asi treba čítať pozornejšie, nepísal som, že som osobne bol na väčšine staníc, ale že tak to proste bolo na väčšine staníc v ČS. To už bola iná veta na inom mieste.
A na tých nejakých lokálkach, kde sú staničky len také, že tam nie je ani žiadne odjazdové návestidlo, sú tam nejaké dve koľaje, tak isteže sa tam spravili i tie výnimky ako sú tu popísané. Plus na takej mikro lokálke, možno i kašlali na predpisy, ako píšeš, dobre. Nebude to ale asi väčšinový prípad staníc v Československu.

Ja som mal možnosť byť okolo niektorých staníc, kde odjazdové návestidlá väčšinou boli. A čo som videl, predpisy sa prísne dodržiavali. I môj otec bol po nejakú dobu železničiar, ktorý to potvrdzoval, ako aj iní železničiari. Na klasickej stanici by si tak okato netrúfli porušovať pravidlá, lebo nevedia kto ich z diaľky môže vidieť. To im proste za to nestojí. Ty teda píšeš, že na nejakej lokálke, kde neboli odjazdové návestidlá, sa predpisy porušovali, tak ok, môže byť, že si mysleli, že sú možno v takom zapadákove, že to nikto neuvidí alebo neudá. Áno, iste sa v tejto veci niekde predpisy aj porušovali.
mnet33
 
Příspěvky: 89
Registrován: čtv 31 led, 2019 11:04 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod tomkanka » úte 24 led, 2023 1:15 pm

mnet33 píše:... Ja som mal možnosť byť len okolo niektorých staníc, kde vždy odjazdové návestidlá boli. A čo som videl, predpisy sa prísne dodržiavali. ...

Ok, uznávám že na hlavních tratích, kde byla odjezdová návěstidla, se to tolik nedělo. Ono i v případě polouatobloku, pro jehož činnost bylo potřeba obsloužit počáteční traťové, příp. mezilehlé, a koncové hradlo, bylo jednodušší ten vlak přestavit, než potom šít olověnky, nebo správně zavádět telefoniku.

Ale o striktním dodržování předpisů bychom mohli dlouho polemizovat. Za ČSD bylo oblíbeným heslem, že když všichni začnou dodržovat přepisy, tak se nehne ani kolo. :-) Vždy se dělalo tak, aby se všechno vyjezdilo a nebyl z toho průser.
A o to, že když ještě začátkem devadesátých k nám do stanice v noci přijel maňas, a nebývalo vyjímkou že četa z hytláku doslova vypadla - jak byli všichni vožralí, to už vůbec raději nechám stranou. ;-)
tomkanka
 
Příspěvky: 155
Registrován: ned 17 lis, 2013 9:48 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod hank » úte 24 led, 2023 2:15 pm

tomkanka píše:Ale o striktním dodržování předpisů bychom mohli dlouho polemizovat. Za ČSD bylo oblíbeným heslem, že když všichni začnou dodržovat přepisy, tak se nehne ani kolo. :-) Vždy se dělalo tak, aby se všechno vyjezdilo a nebyl z toho průser.


V jiných dobách bývala oblíbenou formou kolektivního odporu práce přesně podle předpisů, a to nejen u dráhy, ale např. i v takových institucích, jako je pošta... Neméně oblíbenou represí ze strany státu pak bývalo povolat protestující do armády, ponechat je na jejich místech a pracovní úkoly jim ukládat vojenskými rozkazy, předpis-nepředpis - s tím, že nesplnění takového rozkazu bylo jako takové, tj. podle vojenských zvyklostí, i trestáno. Dnes už si to možná leckdo neuvědomuje, ale generace nás, kdo jsme ještě absolvovali povinnou základní vojenskou službu, pamatuje hrůzu, jakou vyvolávaly orgány vojenské prokuratury a vojenských soudů. A za našich tátů a dědků to bylo ještě mnohem horší; některé scény ze Švejka vůbec nejsou přehnané.

O rozsahu toho (ne)dodržování drážních předpisů tehdy a dnes svědčí např. prudký nárůst evidovaných nedovolených projetí červené po rozdělení unitární dráhy a otevření sítě SŽ(DC) soukromým dopravcům. Drážní veteráni tvrdí, že tenkrát takových případů nebylo o nic míň, ale u většiny z nich byli jen dva až tři - strojvedoucí a výpravčí, případně vlakvedoucí - a ta většina se vyřešila podle pravidla "tady máš flašku a nikam to nehlas".
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6112
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod Morris Zapp » úte 24 led, 2023 2:25 pm

sidlo píše:I skupinové návěstidlo má vyjmenované koleje pro které platí. Např Slavkov S2-4 neplatí pro kolej 6.
Ovšem pokud nejsou zřízeny závislosti, které by mi bránily postavit ono S4-2 na volnoznak a zároveň mít výměnu 7 postavenou na kolej 6 a Vk1 vyklopenou, tak z té 6. koleje s klidem odjedu a nic neporuším, protože v okamžiku míjení toho odjezdového návěstidla už budu formálně odjíždět z koleje č. 4 :wink:
TT, moduly, epocha III/IV
Uživatelský avatar
Morris Zapp
 
Příspěvky: 837
Registrován: ned 04 dub, 2010 3:06 pm

Re: Otázky z železniční historie ČSD

Příspěvekod hank » úte 24 led, 2023 2:33 pm

Položil jsem otázku na K-reportu. Zatím tam jsou uvedeny další 3 podobné případy jako Hvězdonice:
- Božejovice směr Milevsko 3. kolej
- Majdalena směr Třeboň 4. kolej
- v minulosti Vyškov směr Ivanovice na Hané 5. kolej

V Majdaleně je SZZ elektromechanické a odjezdové návěstidlo směr Třeboň je skupinové, platné pro všechny koleje včetně té manipulační koleje č. 4.
... i my dědci ještě můžeme být všelijak užiteční...
Es ist viel später als du denkst.
hank
 
Příspěvky: 6112
Registrován: stř 24 čer, 2009 4:43 pm

PředchozíDalší

Zpět na Podklady ke stavbě

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 27 návštevníků