Otázky z železniční historie ČSD

[OndraTT]

Prestavel jsem pro syna k narozeninam jednu BR86 na 455 a rad bych mu o ni i neco rekl, ale cesky internet je k info o provozu pomerne skoupy, spise jen par vet - nevedel by nekdo nejaky clanek ci zdroj s historii u nas?
Pocitam ze v zadnem ceskem muzeu asi neni,aspon Google nenasel. Byly vsechny sesrotovany?

[hank]

No a pak v éře ČSD 80-tých let se používaly obě výtopny, nebo se vždy jedna nechala třeba pro traťovku a druhá jako depo?

To se vůbec nedá zobecnit. Někde to bylo tak a jinde jinak.

[Morris Zapp]

Dále třeba ve Staré Pace a důvod byl majetkový...

To je častý případ stanic, ve kterých se potkaly dvě nebo více společností. Ale předpisatel se ptal na Jemnici, kde to tenhle důvod být evidentně nemohl.

Ohledně toho krachování a zestátňování lokálkových společností - často se setkávám s pověrou, že ti malokapitalisti to provozování lokálek prostě neuměli a musel přijít stát, aby to zachránil a předvedl jim, jak se má železnice dělat. Opak je pravdou, ale to chce málokdo slyšet: smyslem lokálky nebylo vykazovat účetní zisk. Smyslem lokálky bylo napojit nějakou oblast, městečko, fabriku na tehdá jediný kapacitní a rychlý pozemní dopravní prostředek; takové napojení bylo ziskem samo o sobě, hlavně pro místní továrníky, statkáře i živnostníky. Že dráha sama o sobě účetně prodělávala? Komu by to vadilo, hlavně že funguje a zboží jezdí! Ostatně stát se při vydávání koncese za takovou dráhu zaručil, takže: "státe, je čas, abys dostál svým závazkům a zatáhnul náš provozní schodek!". Že takovou dráhu pak stát raději zestátnil, je nabíledni - a byla to strategie win-win: stát získal alespoň kontrolu nad podnikem, do kterého tak jako tak musel sypat peníze, a akcionáři začali získávat zpět svůj vložený kapitál, protože tehdejší stát si zestátňování nepletl s krádeží. A co hlavní: dráha vesele jezdila, zásobovala místní živnostníky vším potřebným a odvážela jejich výrobky, kam bylo třeba. Nakonec byl spokojený i ten stát, neboť bylo v jeho zájmu rozvíjet obchod a řemesla ve všech svých koutech - a to do vynálezu automobilu bez dráhy moc nešlo.

[Morris Zapp]

Prestavel jsem pro syna k narozeninam jednu BR86 na 455 a rad bych mu o ni i neco rekl, ale cesky internet je k info o provozu pomerne skoupy, spise jen par vet - nevedel by nekdo nejaky clanek ci zdroj s historii u nas?
Pocitam ze v zadnem ceskem muzeu asi neni,aspon Google nenasel. Byly vsechny sesrotovany?

S největší pravděpodobností šrot. O jejich životě zkuste Bekovy atlasy, nebo i ČD o nich něco málo píší: https://www.cd.cz/100-let-spolu/beh-casu/-30790/.

[radeksindy]

Morris Zapp:
Lokálky se stavěly přes 30 let za velmi různých podmínek. Napsané platí zejména o těch prvních, mnohé lokálký postavené v 80. letech byly velmi výnosnými podniky. Třeba loketská lokálka vydělávala na km délky násobně víc než mnohé hlavní tratě. Jen málo lokálek postavených za vlastní peníze bylo postátněno z finančních důvodů. Ekonomická realita dostala na frak s tzv. třetím lokálkovým zákonem, kde vstoupilo na scénu subvencování. U mnohých lokálek stavěných později nedávala stavba vůbec žádný ekonomický ani jiný smysl.

[hank]

Morris Zapp: Ono to bylo všechno trochu složitější.

Fakt je, že veřejný zájem v dobách rozvoje výstavby lokálek dominoval, ale že by se úplně nehledělo na ekonomiku, to taky nebyla pravda. Zdroje podpory byly v zásadě dvojí, státní a zemské. Česká země se v tomto ohledu dost lišila od zbytku Předlitavska, v archívech se dodnes nacházejí kouzelné příklady apriorního zkreslování předpokladů provozu při žádostech o zemské garance, které mělo jediný smysl - vytlouct ze zemského směnu potřebnou veřejnou podporu, ať už v jakékoli formě. Pro české (i německo-české, to s národností nemělo nic společného) furiantství měl ale sněm ze začátku pochopení, tak proč toho nevyužít... Moravský i slezský sněm byly mnohem šetrnější. Když si ale zemský sněm Království českého nechal spočítat výnosnost lokálek za roky 1896 - 1905 a zjistil, že umořování a zúročení zemí garantovaného kapitálu a zúročení prioritních akcií se pokrývají z výnosů z provozu pouze z 5,5% a 94,5% hradí země, v červnu 1905 byla možnost udělování dalších zemských garancí zrušena. Ze 33 zemí garantovaných lokálek jich sice většina v letech 1895 - 1917 vykazovala provozní zisk, ale v průměru 6 tratí ročně ani ten ne, a celkové aktivní saldo v průměru jenom jedna až dvě ročně. Mezi těmi 6 hříšníky ročně se často vyskytovaly dráhy, které byly později tak jako tak zrušeny nebo na nich ponechána jenom nákladní doprava, jako třeba Dobronín - Polná nebo Č. Lípa - Kamenický Šenov.

Ono snad nešlo ani tak o to, že by příčinou ekonomických ztrát byly zemské garance samy o sobě. Jako správný se ukázal původně opomíjený předpoklad, že železnice je sice jednou, ale nikoli jedinou podmínkou hospodářského rozvoje území. Tam, kde nebyly splněny ostatní podmínky, se ani po výstavbě drah rozvoj nedostavil.

Zbývá snad jen podotknout, že umořování a úročení státem garantovaného kapitálu a akcií pokračovalo i po r. 1918. Není proto divu, že 1. republika v r. 1925 většinu lokálek zestátnila.

[Morris Zapp]

@radeksindy @hank: Samozřejmě, že jsem to brutálně zjednodušil - brát to poctivě, tak by se na tom dalo habilitovat
A uvědomuju si i svoji chybu, když jsem se z Jemnice přesunul k rozjímání o lokálkové ekonomice, jak fungovala v oblasti, spravované ZVKČ.

...v archívech se dodnes nacházejí kouzelné příklady apriorního zkreslování předpokladů provozu při žádostech o zemské garance, které mělo jediný smysl - vytlouct ze zemského směnu potřebnou veřejnou podporu, ať už v jakékoli formě.

Pochopitelně - neboť tehdy nejspíš jen umlčená menšina národohospodářů tušila, že...

...že železnice je sice jednou, ale nikoli jedinou podmínkou hospodářského rozvoje území.

A že byly některé dráhy zrušeny tak jako tak? Obecně lokálky začaly po I. světové válce ztrácet svůj smysl, když se objevil dopravní prostředek, který dokázal to zboží dopravit také - nákladní automobil. Tím se ekonomika lokálek prudce zhoršila, takže dráha, na kterou by erár před válkou doplácel s vědomím, že dotuje rozvoj podnikání v dané oblasti, tedy dělá dobrou věc, která se mu časem vrátí, se po válce mohla stát zbytečnou přítěží. Ale za to v principu nemohla ta lokálka, nýbrž technický pokrok.

[hank]

Morris Zapp: Asi znáš publikaci Stanislav Pavlíček - Naše lokálky, Dokořán 2002, ISBN 80-86569-13-6. To je základní literatura pro seznámení s historií vzniku a financování lokálek v zemích Koruny české, tj. v Čechách, na Moravě a v rakouském Slezsku.

[OndraTT]

Prestavel jsem pro syna k narozeninam jednu BR86 na 455 a rad bych mu o ni i neco rekl, ale cesky internet je k info o provozu pomerne skoupy, spise jen par vet - nevedel by nekdo nejaky clanek ci zdroj s historii u nas?
Pocitam ze v zadnem ceskem muzeu asi neni,aspon Google nenasel. Byly vsechny sesrotovany?

S největší pravděpodobností šrot. O jejich životě zkuste Bekovy atlasy, nebo i ČD o nich něco málo píší: https://www.cd.cz/100-let-spolu/beh-casu/-30790/.

Dekuji prave jen to jsem nasel a v podstate kopii toho v casopise Zeleznicar...skoda...jen par vet

[hank]

Prestavel jsem pro syna k narozeninam jednu BR86 na 455 a rad bych mu o ni i neco rekl, ale cesky internet je k info o provozu pomerne skoupy, spise jen par vet - nevedel by nekdo nejaky clanek ci zdroj s historii u nas?
Pocitam ze v zadnem ceskem muzeu asi neni,aspon Google nenasel. Byly vsechny sesrotovany?

S největší pravděpodobností šrot. O jejich životě zkuste Bekovy atlasy, nebo i ČD o nich něco málo píší: https://www.cd.cz/100-let-spolu/beh-casu/-30790/.

Dekuji prave jen to jsem nasel a v podstate kopii toho v casopise Zeleznicar...skoda...jen par vet

Ale ono to tak opravdu bylo. Na druhé straně se nedá říct, že by nejezdily vůbec. Přece jen něco odjezdily na myjavské dráze (výtopna Veselí nad Moravou) nebo mezi Znojmem a Břeclaví (výtopna Jihlava). Na trati ze Znojma do Břeclavi se mohly potkávat i s další předlohou modelu TT - s lokomotivami 413.0. Kdyby sis tedy vybral jako vzor tuto jihomoravskou trať, tj. Os vlaky 455.2 a Mn vlaky 413.0, epocha IIIa, vypadalo by to věrohodně. Ve Veselí se zase mohly potkávat s mankami, tj. motory M 140.3. Jejich provoz u ČSD skončil v 1. polovině 50. let, kdy začaly být houfně vyřazovány; 22 ze 26 strojů nicméně nešlo do šrotu, ale byly odprodány do NHKG Ostrava - Kunčice, kde některé sloužily až do poloviny 60. let.

[hank]

Dodatečně mi došlo, že v té sbírce "Korbelových samizdatů", což jsou přehledy životopisů parních lokomotiv zpracované Pavlem Korbelem, mám i řadu 455.2. Tak po nahlédnutí do statistiky k těm výtopnám Veselí n. M. a Jihlava/Znojmo ještě přidám Břeclav, Krnov/Opavu, Bohumín a Ostravu a doplním, že většina z nich byla přeznačena až v letech 1948-49 (zřejmě když nám SSSR sdělil, že o tuto kořist nemá zájem) a jejich provozní život u ČSD většinou netrval déle než 4 roky, protože prodej 10 z 22 lokomotiv do Nové Huti proběhl "jedním vrzem" společným rušicím rozkazem v září 1953.

[OndraTT]

Hanku, dekuji, to se hned lip hleda kdyz clovek vi kde
Pridavam nize pekne zdroje co jsem nasel, treba to jednou nekomu usetri cas 455.2

https://m.veseli-nad-moravou.cz/predava ... ac=1#vfoto

http://spz.logout.cz/vozidla/nh/nh.html

https://www.k-report.net/discus/message ... 1548329186

[Polabský]

Hezký večer vespolek,
jen doplnění k lokomotivám 455.2.
Dle vyprávění pamětníků to byly povedené lokomotivy.
Jejich jediným nedostatkem byla mlsná pec, vyžadující kvalitní a hlavně výhřevné uhlí.
A toho bývalo pomálu.
Proto byly pronajaty a následně odprodány do Ostravy.
Zdravím, Polabský.

[hank]

Hezký večer vespolek, jen doplnění k lokomotivám 455.2. Dle vyprávění pamětníků to byly povedené lokomotivy.
Jejich jediným nedostatkem byla mlsná pec, vyžadující kvalitní a hlavně výhřevné uhlí. A toho bývalo pomálu.

Dtto platilo i pro lok. 365.4 ex BR 64. Navíc měly obě malé zásoby uhlí a relativně malé popelníky, právě proto, že se předpokládalo topení kvalitním černým uhlím.

Tentýž problém (samozřejmě v daleko větším měřítku) v 50. letech nakonec málem zcela ochromil i východoněmecké DR, které byly po válce odříznuty od dodávek hornoslezského uhlí. Ty ho vyřešily monstrózní rekonstrukční akcí, o které jsem tu už někde psal, při níž během 10 let více než 700 parních lokomotiv dostalo nové moderní kotle schopné spalovat nekvalitní hnědé uhlí, lignit a hnědouhelné brikety.

[Polabský]

Hanku, děkuji Vám za doplnění.
Polabský