Diskuzní fórum železničních modelářů

Ahoj,
zakládám toto téma, protože jsem nikde přehledně a pohromadě nenašel: fotky, výkresy, stavebnice, 3D tisk...
Já mám rozestavěno:

A sháním podklady k nějakému kratšímu ocelovému příhradovému, klidně modernímu a 3D tisknutelnému.
Třeba něco jako https://en.mapy.cz/turisticka?x=14.5980 ... &gallery=1

Zkus si prohrábnout toto:
http://www.mosty.cz/

Pozor na kamenné mosty v oblouku ! V drtivé většině měly lichoběžníkové pilíře a válcové klenby . Most v Sychrově na trati bývalé SNDVB měl pilíře obdélníkové a klenby ve tvaru komolého kužele !!!

Ano. A ani půdorysný tvar kamenného mostu v oblouku nebyl oblouk, mezi každými dvěma pilíři byl půdorys lichoběžníkový. Kolik oblouků, tolik lichoběžníků.

Petr S. píše:Pozor na kamenné mosty v oblouku ! V drtivé většině měly lichoběžníkové pilíře a válcové klenby . Most v Sychrově na trati bývalé SNDVB měl pilíře obdélníkové a klenby ve tvaru komolého kužele !!!

Mám je lichoběžníkové. A klenby přechází z kružnice do elipsy - kužel né, to by byla nahoře tenčí nosná konstrukce.

hank píše:Ano. A ani půdorysný tvar kamenného mostu v oblouku nebyl oblouk, mezi každými dvěma pilíři byl půdorys lichoběžníkový. Kolik oblouků, tolik lichoběžníků.

Dokonce 2x tolik: klenba je jeden, nad pilířem další - menší. Trochu to je vidět.

Pro lepší představu:

Ano. Skoro všechny průmyslové modely jsou v tomto ohledu vyrobeny špatně.

Jinak bych si ale vzal za vzor světlosti oblouků a tvaru pilířů nějaký skutečný most. Totéž platí pro ocelové, především příhradové konstrukce. Každý větší kamenný i ocelový most se počítal zvlášť. V monarchii i u ČSD na to byly často aktualizované mostní řády, které pro způsob výpočtu podle uvažované zatížitelnosti stanovily pravidla, ale obecné výkresy platily jen pro propustky a mosty menších rozměrů, případně pro mostní provizoria. Na ně pak navázaly ČSN 73 62xx, které na ty staré mostní řády často odkazovaly. A kontinuita je zachována dodnes v podobě technických podmínek, které už jako všechno podléhají evropské normalizaci - normě EN 1991-2.

Zajímavá je normálie KPEV z roku 1901, která obsahuje 26 typizovaných konstrukcí ocelových propustků a mostů až do světlosti 8 m. (Kopii mám.) Nikdo neudělá chybu, když se jí bude řídit i v modelu při volbě závislosti výšky ocelových nosníků na jejich délce.

Pokud o jde o dřevěné mosty nebo jejich části, v našich podmínkách kromě epochy I a částečně II připadají v úvahu hlavně pro válečná a poválečná mostní provizoria, která někdy sloužila neuvěřitelně dlouho; např. provizorium v Uherském Hradišti, které nahradilo zničený most přes Moravu, sloužilo od r. 1945 až do r. 1955, než bylo nahrazeno elegantní parabolickou ocelovou konstrukcí s dolní mostovkou. Obecná pravidla stavby modelů (nejen) dřevěných mostních konstrukcí jsou v příručce Malé železnice D-6 nebo v americké příručce Model Railroad Bridges and Trestles, která vyšla za posledních 30 let už asi 8x (vydavatelství Kalmbach) a která je kompilátem článků o modelování mostů všech druhů z časopisu Model Railroader.

jurazbabic píše:

Petr S. píše:Pozor na kamenné mosty v oblouku ! V drtivé většině měly lichoběžníkové pilíře a válcové klenby . Most v Sychrově na trati bývalé SNDVB měl pilíře obdélníkové a klenby ve tvaru komolého kužele !!!

Mám je lichoběžníkové. A klenby přechází z kružnice do elipsy - kužel né, to by byla nahoře tenčí nosná konstrukce.

hank píše:Ano. A ani půdorysný tvar kamenného mostu v oblouku nebyl oblouk, mezi každými dvěma pilíři byl půdorys lichoběžníkový. Kolik oblouků, tolik lichoběžníků.

Dokonce 2x tolik: klenba je jeden, nad pilířem další - menší. Trochu to je vidět.

Zdá se mi, že máš pilíře příliš tenké. Možná přijatelné pro železobetonovou konstrukci, ale i tam by bylo nějaké řešení v podélném směru, obzvlášť u mostu v oblouku. Pro kamenné pilíře bych použil pod klenbou půdorysný poměr šířka šířka orientačně alespoň 1/3. U paty až 1/2.
Tak jak to máš, by ti těžký jedoucí vlak most v podélném směru "sroloval". Obrazně. Časem by došlo k poruchám s rizikem zřícení.

Souhlasím s greenery, pokud je to jednokolejný most, jsou na první pohled pilíře příliš tenké, takhle to vypadá, že je v patě pilíř hubenější, než rozchod koleje, natož v hlavě. Nejsem ale mostní stavitel, moje statika končí tam, kde jejich začíná, třeba se tu najde někdo znalejší.

greenery píše:Zdá se mi, že máš pilíře příliš tenké. Možná přijatelné pro železobetonovou konstrukci, ale i tam by bylo nějaké řešení v podélném směru, obzvlášť u mostu v oblouku. Pro kamenné pilíře bych použil pod klenbou půdorysný poměr šířka šířka orientačně alespoň 1/3. U paty až 1/2.
Tak jak to máš, by ti těžký jedoucí vlak most v podélném směru "sroloval". Obrazně. Časem by došlo k poruchám s rizikem zřícení.

Úplně přesně nechápu to "1/3 až 1/2"?

vojtas píše:Souhlasím s greenery, pokud je to jednokolejný most, jsou na první pohled pilíře příliš tenké, takhle to vypadá, že je v patě pilíř hubenější, než rozchod koleje, natož v hlavě. Nejsem ale mostní stavitel, moje statika končí tam, kde jejich začíná, třeba se tu najde někdo znalejší.

To skoro je, ale to asi není pravidlo. Inspiroval jsem se třeba Žampachem, ale jen z fotek na netu. https://www.google.com/search?q=%C5%BEa ... 8tD6M2Nl2M
Šířku mostu mám 4.7m, což je víc než bývá. Minimální tloušťka pilíře je 1m. Dole se rozšiřují o 48cm. Rozpětí oblouků 9m, to je míň než bývá, takže pilířů je více na jednotku délky. Výška pilířů je jen 6.6m a to ještě budou utopený ve vodě a v terénu.
Poloměr oblouku je jen 44m! Takže by to sice možná vyžadovalo tlustší pilíře, ale jak by to vypadalo. Je to prostě kompromis aby to tak trochu lahodilo oku.
No jestli myslíte, že to mám úplně blbě, tak můžu zkusit sem hodit obrázky tlustších pilířů.

Ahoj, promiň, mám tam napsáno šířka/šířka. Měl jsem na mysli poměr stran půdorysného řezu pilíře. Viz barevné šipky:


Není to žádné přesné pravidlo, ale tak jak to máš, mě to "tahá" za oko. Zálež i na poměru tlouštěk pilířů a světlosti otvorů / kleneb.

Nemusí být všechny pilíře stejné a robustní, ale konstrukce mostu musí vždy obsahovat opatření proti dynamickým silám ve směru jízdy vlaku. Může to být třeba jeden jediný pilíř, který je tlustší (zrovna jako na uvedeném obrázku). Nebo jsou všechny "tlustší" a stejné. Je to různé.
Zrovna u Žampachu, který uvádíš, mají pilíře u paty půdorysný profil, který se skoro blíží čtverci. Pilíře jsou nahoře užší, ale jsou kónické, což přispívá k přenosu vodorovných sil do svislých podpěr.

Stavěl jsem si asi před 12 lety kamenný most, mám tam chyby (nejsem mostař), ale je tam vidět, že krajní pilíře jsou robustní a jen střední je tenčí. Ten přenáší jen svislé síly, je výplňový. Ty krajní sice slouží i k uložení příhradové konstrukce, ale princip zůstává:



U jezernických viaduktů je zase použita dvojice pilířů (spojených klenbou s menší světlostí) a pak následují 4 pilíře tenčí:



Abych byl ale objektivní, tenkému dojmu pilířů napomáhá zaoblení, které jsi použil. Pilíře na mě působí jako tenké "karty".
Neber si nic osobně. Kdybys ukazoval voloviny, vůbec bych nereagoval. Naopak mě to zaujalo. Tlustší pilíře bych ale určitě vyzkoušel.

Mám tu nekvalitní kopii výkresu viaduktu Žampach s nečitelnými kótami, ale zhruba se dá něco odměřit pomocí škály pod výkresem.

Lichoběžníkový půdorys základů obou nejvyšších a nejštíhlejších pilířů nesoucích klenbu 4. (středního) mostního otvoru má rozměry cca 11x7x6 m. Pod klenbou je průřez cca 6,5x3,5x3 m. Světlost všech mostních otvorů je 12 m, výška obou nejvyšších pilířů od základů až po krakorce cca 33,5 m. Most je v oblouku R = 180 m. Nižší (cca 22,5 m) pilíře ohraničující 3. resp. 5. otvor jsou ve vodorovných průřezech o něco "macatější" - cca 9,5x7x6 resp. 6,5x5x4 m. (Edit: Proč tomu tak je, vysvětluje greenery v postu nade mnou.) Do měřítka si to jistě přepočítáš sám.

"Je to prostě kompromis aby to tak trochu lahodilo oku."
Oblíbený zlozvyk spousty modelářů. Jenže pak k tomu přijde stavař (nebo i jenom mírně poučený laik) a jenom kroutí hlavou. Model nemusí být přesně podle skutečnosti (ono to často ani nejde) , ale divák by i z freelance modelu měl získat pocit "ano, takhle nějak by to mohlo vypadat i ve skutečnosti".

Už si nepamatuju, s kým jsem se to tady v jiné diskusi už před delší dobou dohadoval, že kolejové plány stanic se opravdu nikdy nekreslily tak, aby při pohledu z ptačí perspektivy vypadaly "pěkně". Neuspěl jsem...

Tenhle plánek sem můžu dát, snad z něj půjde něco přečíst. Je to část výkresu kamenného mostu u Velkého Meziříčí v km 27,4 trati Studenec - Křižanov z poměrně nové doby; trať se začala stavět v r. 1939 a dokončena byla až v r. 1953, most samotný (místní ho znají jako "Potoky 1") v roce 1946.


Ještě fotku:

Edit: Most je ve skutečnosti betonový a kámen byl použit jako obklad. Projekt se během stavby měnil s měnícími se politickými a hospodářskými poměry podobně jako u mostů na nové trati Tišnov - Žďár n. S., ale řekl bych, že přiložený plánek je použitelný i jako příklad kamenného mostu.

... a jen na doplnění, soudobé řešení zesílené podpěry:


foto: koridory.cz

Pilíř tvoří jakousi "stoličku", která brání podélné deformaci mostu. Samozřejmě od určité délky mostu.

Poněkud anorektická silueta tvého mostu mi připomněla Červený most ve Znojmě na trati do Hrušovan n. J. Ten je ovšem vybudován z cihel.



Pod výkresy jsou dvě škály, horní jsou metry, spodní vídeňská míra.