Otázky z železniční historie ČSD

[BohousP]

Kdysi se tady mihnul krásný snímek - lávka a koše s uhlím ....

http://www.galerie-ikaros.cz/data/gallery/big/3234.jpg

http://www.galerie-ikaros.cz/nabidka-del.php?id_gallery=40

[Radek Strnad]

Dnes jsem při prohlížení jednoho starého Železničáře(23-24/74) objevil nenápadný článeček od páně Zusky o barvách tabulek lokomotiv a motorových vozů. Vyberu nejzajímavější: Lokomotivy:Tabulky a lvíčci byli u ČSD původně s černým pozadím(i zelené lokomotivy).Červené pozadí litých mosazných tabulek měly už v roce 1932 loko 423.0136-140.První poválečné řady 423.0171-vyšší,534.03..už měly červené. První odlévané mosazné tabulky na bocích lokomotivy měly 387.0. Jiné nové řady měly do té doby tabulky jen na čele a zádi. Na boudě byly jen mosazné číslice buď přišroubované na černém plechu nebo přímo na budku(takto to měly všechny 365.0 a 445.1, 423.001-030,534.001-050 a 534.101-20. Za protektorátu byl jako náhražka používán bílý kov a tabulky z něho dostaly výjimečně i některé 434.2 rekonstruované v roce 1939. Ve válečných letech se pak přemalovalo číslo na plechové tabulce. Řady 434.0 a 523.0 měly vždy jen tabulky plechové a mosaznými byly opatřeny až po rekonstrukcích na 434.2 a 524.2. Také lokomotivy s již malou životností měly jen tabulky plechové, bíločervené, mnohé však s modrým rámečkem. Motorové vozy: Prvotní bylo také černé pozadí. Teprve po zavádění rosničkového nátěru se vyskytlo u jednotlivých vozů pozadí světle modré(avšak z dílen, nikoli od výrobce)-tam až M130.4. Zvláštností byly tabulky menšího formátu u M130.1-81(rozměr 400x140mm), což bylo zachováno i za války, kdy mosazné tabulky byly uloupeny na válečnou výrobu. Plechové tabulky byly odstraněny ze všech motorových vozů v roce 1945. Tabulky z bílého kovu dostaly před válkou jen M130.1001-061, M130.2031-vyšší, všechny M130.4 a M242.0026-vyšší. Rovněž motorové vozy měly za protektorátu tabulky z bílého kovu a to s červeným pozadím a již s červeným nátěrem skříně(kromě dvou prvních M133.0). Byly to M133.0 a další série řad M130.3 a M130.4. Tak se s tím pánové nějak popasujte.

[radeksindy]

Spíše než vytahovat na světlo podobné články, které slaví hodně vysoká kulatá výročí, bude lepší podívat se do něčeho soudobého. Ohledně značení lokomotiv doporučuji pořídit knihy "Česká stavba parních lokomotiv", díl 1. a 2. Některá tvrzení po letech odstávají pěkně na frak.

První odlévané mosazné tabulky na bocích lokomotivy měly 387.0. Jiné nové řady měly do té doby tabulky jen na čele a zádi.

Snadno lze dohledat, že první série 387.0 byla postavena ve Škodovce v roce 1926, ale už o dva roky dříve vyrobené série 354.1 a 534.0 mají tabulky.

[Radek Strnad]

A právě proto, že většinou čerpáme z toho soudobého, jsem na světlo vytáhl článek někoho, kdo to viděl na vlastní oči a tu dobu také zažil a dokonce si hodně věcí zapisoval. Co je věrohodnější - soudobé dokumenty, které staví na tom, co je psáno ve starších písemných podkladech nebo postřehy pamětníka....??? Rok 1974 byl jen 29 let po 2.sv.válce a pamětníků bylo mnoho. My jsme teď o 40let dál a pamětníci na hřbitově.

[radeksindy]

Co je věrohodnější - soudobé dokumenty, které staví na tom, co je psáno ve starších písemných podkladech nebo postřehy pamětníka....???

Jednoznačně jsou postřehy pamětníka tím nejméně spolehlivým zdrojem Navíc si uvědom, že teprve v posledních 20 letech měli možnost autoři vkročit do archivu, takže soudobá literatura je spolehlivější, pokud právě autor neopisuje nějaké "ústní tradice" bez vlastního náhledu na věc.

[Radek Strnad]

Na to může být také dvojí pohled. Tak vezmi třeba současnost. Provoz Bardotek u ČD byl oficiálně ukončen s koncem GVD v prosinci 2013. Takto to je prezentováno ve všech možných článcích v dobových novinách, zprávy v orig. podání bude možné po dlouhá léta dohledat v archívu České televize. Provozní záznamy budou za 20let dávno skartovány, neboť i v současnosti se likviduje důležitá dokumentace, ať provozní, ale také výrobní(podle čeho se budou dělat náhradní díly na muzejní stroje nevím, když se likvidují celé archívy). Fotky asi moc nebudou, protože na nových přístrojích nebude možné přehrát média ve starých formátech.Kdybych se dožil teoreticky 100let, tak v roce 2068 budu tvrdit, že Barči jezdily ještě dál vcelku pravidelně i po tomto datu a budu mít pravdu, protože já je viděl na vlastní oči. Co tedy brát jako věrohodné????? Třeba tedy zrovna já nemám moc důvodů panu Zuskovi, jako odborníkovi, který sledoval dění na železnici celý život, nevěřit. Ale protože vím, že písemné prameny hovoří i něco jiného, dal jsem k diskuzi tento náhodně objevený článek. Tož tedy diskutujme....

[Radek Strnad]

Po dobu, co se nám tu tato diskuze pěkně rozvíjí, jsem při studiu jednoho z dalších čísel tohoto časopisu objevil článek pro změnu o zbarvení motorových vozů. Ten samý autor opět popisuje to, co viděl na vlastní oči, tedy: Všechny první motorové vozy ČSD převzaly normální vagónové zbarvení, tedy sytá, šťavnatá, zrcadlově lesklá zelená. Lišili se jen světle zelenými linkami na orámování jednotlivých polí bočnic a čelnic. Lišty kryjící švy byly černé. Stejně byly provedené i přípojné vozy. Krátkou výjimku tvořilo v roce 1933 několik prvních M130.2 se současně dodanými přípojáky Clm, CDlm(depo Praha W.n.)-ty byly v nátěru tehdejších autobusů, tedy okrově našedlém s černým písmem. Odlišné nátěry se objevují v roce 1934. Modré šípy + Calm modro-krémové s bílou střechou. Malé motoráky byly pod poprsnicí vagónově zelené, okenní část hráškově žlutozelená a poprsnicová lišta oranžová(M130.2031-výše,M120.4075-výše,M242.0016-výše,Clm4-6107,CDFlm 4-9911). Avšak tytéž motorové řady se zanedlouho vyráběly v rosničkové, s oranžovým pruhem a stříbřitě šedou střechou. Toto zbarvení se ujalo a bylo aplikováno na motoráky při revizích a u nových motoráků(u jednotlivých řad začíná u M120.480, M130.243 a M242.026,M130.1061 a celá předválečná série M130.4. U jiných řad výr. po r.1934 se všechny tři zelené barevnosti vyskytovaly určitě u M232.1. Červená barva se uplatňovala od roku 1939 a z výroby ji měly M242.0062-výše,M130.4013-výše a řada M133.0. Válka zastavila motorový provoz(????) a do roku 1945 nebyl přebarven na červeno žádný motorový vůz a mnoho jich ani nebylo přebarveno na rosničkový nátěr. Na červené byly přebarveny jen některé přípojné vozy. Některé motoráky, zabavené DR byly přebarveny do jejich schématu, takže po válce to byl tedy barevný chaos. Třeba M120.403,050 a 058-vagónově zelené, 029,052,080-rosničkově zelené, 002,009,025,072-dvojbarevně německé, 026,062,064,073 již nově červené. Důsledné přebarvení na červeno proběhlo v letech 1945-46, kdy až na M274.0 a M260.0 byly přebarveny i starší čtyřnápravové vozy. Popisy vozů bez tabulek přímo na skříni bílé, označení třídy bílé, stínované, kromě vozů opatřenými trojkami z bílého kovu. Pokud nebyl lvíček, tak bílé ČSD.

[hank]

Radek Strnad: Vzpomínky pamětníků jsou nenahraditelné, sám jsem na publikacích a vzpomínkách pana učitele Zusky vyrůstal, koneckonců v té době moc dostupných materiálů nebylo a jeho pedagogické i popularizátorské schopnosti byly nesporné. Lidská paměť je ale mrcha a i on se mohl občas mýlit nebo nesprávně zobecňovat svoje poznatky z konkrétního regionu a období.

[Radek Strnad]

Já na tom také vyrostl. Mě se na jeho poznatcích líbí, že mají nějaký systém(prostě učitel, no). Samozřejmě není asi neomylný, ale on si většinu poznatků zapisoval a že by vědomě lhal nepředpokládám už vůbec. Někde jsem četl i jeho postřehy z jízd na vojnu a z vojny..atd. Tedy já když jezdil z vojny, tak mě zbarvení, dom.depa a čísla vozů moc nezajímaly......Popravdě, asi bych je ani nebyl schopen vizuálně identifikovat . Třeba Rakovník a okolí měl učitel zmáknuté téměř dokonale. Věřím, že ještě něco ve starých časopisech vyhrabu a třeba to někomu pomůže. Třeba o šedobéžovém zbarvení motorových vozů jsem nevěděl, a to už jsem nějakou tu literaturu prostudoval.

[Radek]

Jednoznačně jsou postřehy pamětníka tím nejméně spolehlivým zdrojem Navíc si uvědom, že teprve v posledních 20 letech měli možnost autoři vkročit do archivu, takže soudobá literatura je spolehlivější, pokud právě autor neopisuje nějaké "ústní tradice" bez vlastního náhledu na věc.

Něco na tom bude.

V článku z časopisu Železničář 15/1988 nazvaném "80 let železnice pod Lysou horou" bylo údajně otištěno toto: "4. května zničili němečtí fašisté most přes říčku Ondřejnici u zastávky Nová Dědina a ve stanici Frýdlant vodní jeřáb . V době kdy došlo k poškození mostu na Nové Dědině , byl vlak s lokomotivou 400.903 v Bílé. Proto bylo rozhodnuto aby obstarávala dopravu z Bílé po zničený most , a to dvakrát denně . Z Frýdlantu na Novou Dědinu zajišťoval osobní dopravu motorový vůz M 120.902 , dokud nebyl postaven nový most ."

Ve Frýdeckém okresním archivu je ale zápis o prohlídce mostu 11. 5. 1945. Podle něho pan ředitel Petrlík sdělil, že ve Frýdlantě zůstali všechny lokomotivy i motorový vůz a provizorním převezení jedné lokomotivy se jen jednalo.

[Jarda H.]

Zvědavost mi nedá - při prohlížení ŽM č.4 jsem opakovaně narazil na auhagenovskou stavebnici provizorního stavědla - zděný základ cca do výšky prvního patra a na něm skříň vyřazeného osobního vagonu. Vidím v tom německou zvláštnost ..... dotaz - nemohla se nějaká zajímavá provizorní stavba stavědla, hradla apod. vyskytnout i u ČSD ?! Zvláště po válce ? Můj tip je že nééé, ale co kdyby, nemá někdo ponětí ?

[hank]

Jarda H.: Mohla. Např. V Karlových Varech hor. nádr. se po jeho vybombardování Američany v dubnu 1945 úřadovalo ve dvou vagónech, v jednom byla dopravní kancelář, ve druhém čekárna pro cestující. tady je k tomu dokonce i obrázek: http://www.fofifo.com/strana0_soubory/provi_nadrazi.jpg

Podobně to vypadalo v Klatovech nebo Chebu, tam se úřadovalo doslova v hnusných dřevěných boudách...

[Morris Zapp]

Jistě, to jsou ale jenom kanceláře, takový vůz stál někde ve šturcu, nebo dokonce jen tak na zemi, a byl do něho zaveden tak maximálně telefon. Kdežto předřečník se ptal na věžové stavědlo s horní částí nahrazenou skříní vozu: to IMHO neodpovídá naší mentalitě - v případě takového poškození stavědla bych čekal v našich podmínkách odpojení drátovodů a přechod na ruční stavění výměn.

[Jarda H.]

............ Kdežto předřečník se ptal na věžové stavědlo s horní částí nahrazenou skříní vozu: to IMHO neodpovídá naší mentalitě .....

Ano, tak jsem se ptal, ale info od hanka beru jako prima zpestření a přiblížení problémů o kousek vedle ! Oběma vám díky za reakci Čím jsem starší, tím víc mně zajímá historie ....

[Tkadlec Jaroslav]

při prouzdání netem narazil na tuhle fotku co to je za vagon Y a zbarvení a období mě zajímá nejvíc díky za odpověď

http://www.alanbutschek.cz/foto/B74_1.jpg