Re: plánek TT 4250 x 4100

[HonzaM]

Občas mi připadá, že se při návrhu kolejiště příliš neberou v úvahu některé fakty. Například v případě tohoto kolejiště bych předpokládal následující úvahy:
- jak bude kolejiště provozováno, tedy kolik bude obsluhujících - při takto velkém kolejišti s mnoha stanicemi ho těžko plně využije jeden člověk, bylo by škoda kdyby jel vždy jeden vlak a jeden člověk těžko zvládne ovládat dva nebo dokonce více vlaků současně (pokud jeden nenechá jen jezdit po oválu - míněno ovál z hlediska provozu, nebo po koncové trati zakončené smyčkami, kde vlak může jezdit zcela bez zásahu lidské ruky). Samozřejmě je možné použít třeba TrainController a provoz naprogramovat. I s tím je nutné počítat už při návrhu. Já mám kolejiště kde mohu provoz naprogramovat a kochat se jízdou vlaků, nebo když přijdou tři vnuci, vezme si každý svůj ovladač, nebo jeden dělá výpravčího a řídí stanice a ostatní dva jezdí. Kolejiště musí být uspořádáno tak, aby takovýto provoz umožňovalo a s tím je třeba počítat už při návrhu. Má-li být provoz plně nebo částečně automatizován, je potřeba nezapomenout na elektroniku a její nároky, například rozdělení na dostatek elektricky oddělených částí, detekce obsazení atd.
- jaký bude přístup pro obsluhu (třeba v případě vykolejení nebo jiné nehody, pro čištění kolejí a podobně). Z tohoto hlediska je potřeba zvažovat i skrytá nádraží. Já z těchto důvodů skrytá nádraží nemám a všechny tunely na kolejiští jsou buď odnímatelné celé, nebo s odnímatelným dílem, neeistuje ani kousek kolejí kam bych se snadno nedostal s vysavačem a s hadříkem nebo filcem navlhčeným isopropylem, a už se mi to mnohokrát vyplatilo.
- uvědomit si kolik času bude pro stavbu potřeba a kolik bude stát materiál.
- zda je cílem mít hlavně hodně nádraží a možnost manipilace, nebo zda má být dostatek volné trati, kde lze sledovat vlak jedoucí krajinou (tohle mi na většině domácích kolejišť chybí - ze zde prezentovaných kolejit se mi velmi líbí Telgártská slučka, tam je dost trati, navíc vedené zajimavou krajinou, přitom není problém aby kolejiště ovládal jeden člověk). Je tam ale omezení co se týká výběru provozovaných vlaků, těžko tam pojede třeba rychlíková souprava. Je samozřejmě na přístupu modeláře, zda třeba bude dodržovat určité období, nebo zda bude někdy provozovat třeba 840, 845 a Desiro, tedy to co jezdí dnes, někomu to vadí, někomu ne. Já si klidně na kolejišti občas projedu třeba ICE, TGV, Eurostar a podobně, pro někoho (možná pro většinu modelářů) je to absolutně nemyslitelné. Samozřejmě se přístup může měnit, já jsem se třeba nyní orientoval jen na vozidla provozovaná na současné železnici v ČR a výše zmíněné soupravy jsou ve vitrině. Je občas ale těžké přesvědčit vnuky že tyto soupravy ve vitrině zůstanou.
- zda je zájem provozovat vlaky v reálné délce, tedy třeba RailJet v plné sestavě sedmi vozů s lokomotivou. Mám kamaráda, majícího kolejiště v místnosti 6 x 5 m (nic jiného v místnosti není), a je to v měřítku N. To znamená parádně velká nádraží a dlouhé tratě. Takto dlouhé tratě nejsou obvyklé ani na modulářských setkáních.
- podstatná je volba měřítka, i když tento faktor zpravidla není hlavním důvodem před stavbou kolejiště, většinou si modelář vybere měřítko, které mu vyhovuje z hlediska modelovosti a oželí omezení která mu z toho plynou. Navíc často dojde k volbě měřítka při nákupu vozidel předcházející stavbě kolejiště a to se pak tomu musí přizpůsobit. Jde vždy o kompromis, stejně jako ve všech oblastech lidského života:
T - umožňuje si postavit kolejiště třeba pod sklem konferenčního stolku, ovšem výběr vozidel i kolejiva je zanedbatelný.
Z - ani zde není výběr vozidel příliš velký, pokud vím, průmyslově se nevyrábí žádný model vozidel provozovaných v českých zemích, nyní ani v minulosti. Vlastní stavba je hodně obtížná. Ani výběr kolejiva není srovnatelný s většími měřítky.
N - tento rozměr má vynikající poměr nabídky vozidel i kolejiva a nároků na prostor. Já jsem si ho vybral poté co jsem se zbavil nejprve H0 a pak TT. Líbi se mi dlouhé vlaky a dlouhá trať mezi nádražími (v mém případě je to 7 metrů jízdy). Nabídka vozidel se stále zvětšuje a problémem není ani vlastní stavba. Detaily vozidel ani budov a krajiny samozřejmě nelze srovnávat s H0, proti TT už to ale velký rozdíl není. V minulosti byla důvodem nezájmu o tento rozměr minimální nabídka a hrozná kvalita vozidel na českém trhu (měl jsem štěstí díky možnosti občasných služebních cest na západ, kde byl výběr vozidel obrovský, větší než v rozměru TT, protože se tam N-ku věnovalo podstatně víc výrobců).
TT - tento rozměr je v ČR (a ČSR) hodně rozšířený zřejmě díky někdejší slušné nabídce výrobků z NDR. Není to ani tak detailní a s takovým sortimentem jako H0, ani nemá tak malé nároky na prostor jako N. Řada modelářů se možná pro toto měřítka rozhodla i proto, že z dob totality už měli dost vozidel nakoupeno.
H0 - královské měřítko pokud jde o detailní provedení, nabídku vozidel i sortiment kolejiva, málokdo ale má takové prostorové možnosti, aby si mohl dovolit postavit doma kolejiště, na němž se do stanice vejde vlak alespoň se čtyřmi rychlíkovými vozy a mezi stanicemi by byly tratě, kde se vlak stačí rozjet. Nadneseně řečeno je to v domácích podmínkách většiny modelářů spíš na diorama, z provozního hlediska je nutné hodně slevit.
Větší měřítka nelze z hlediska potřebného prostoru pro domácí poměry uvažovat, také nabídka vozidel je omezená.
Je to samozřejmě věc názoru a priorit.

[freekey]

V tomhle mám celkem jasno:

- velikost TT, důvodů je víc, ale H0 je moc velké a N moc malé
- Ovládat se bude JOPkou nebo něčím podobným, takže by se mělo dát zvládnout i 5 nádraží
- Epocha bude VI., důvodů je zase víc, ale jsem jeden s těch co zastává názor, že smysl má buď II. nebo V./VI. epocha. Dalším důvodem je to, že nemám rozsáhlý archiv a tak musím vycházet z toho, co jsem schopen okoukat z reality. Což u VI. epochy není problém.
- Chci mimo lokálky i trať, kde lze prohnat EC/IC/SC/RJ/rj...

[HonzaM]

I tohle je třeba rozmyslet předem, JOPka (pokud máš na mysli ModelJOP) je totiž konstrována jen pro komponenty Lenz. Kromě modelJOP znám jen TrainController, s tím mám bohaté vlastní zkušenosti. Ale možná existují i další obdobné softwary. Pokud je o vlaky, na kolejišti mám nádraží kam se vejde celý RailJet, a i to jen na třech kolejích (ostatní koleje v tom nádraží jsou kratší), ovšem zabírá 3 m v N-ku. V TT to bude víc v poměru 160/120. Je to ovšem na dvojkolejné trati a na obou stranách jsou kolejové spojky, což samozřejmě prodlužuje zhlavi. Jestli ovšem plánuješ epochu V/VI a a vlaky IC a EC, je dvojkolejka samozřejmostí. Zkus si navrhnout nádraží které pojme vlaky jaké chceš provozovat, budeš mít jasno kolik místa na to budeš potřebovat. Taková nádraží budou muset být nejmíň dvě a musí je spojovat trať která bude mít délku minimálně na délku čtyř až pěti souprav, aby měl vlak čas a prostor se rozjet než pŕijede do dalšího nádraží. ModelJOP se mi moc líbí, bohužel jsem ho nemohl použít, protože už jsem měl kolejiště založené na LocoNetu a to ModelJOP neumí obsloužit. V každém případě ale není ModelJOP určen pro naprogramovaný provoz, potřebuje obsluhu. Je samozřejmě možné aby jedna osoba obsluhovala několik stanic, měl jsem možnost to vidět v reálu na CDP v Přerově, ovšem každý vlak potřebuje strojvedoucího.

[freekey]

Model JOP to určitě nebude, ty peníze za to nedám. Nikdy! Bude to velmi pravděpodobně opensource verze JOPky (https://github.com/kmzbrnoI?query=hJOP).

2 stanice těžko, tělocvičnu nevlastním. S největší pravděpodobností to bude jen jedno nádraží v podstatě bez širé tratě. Něco jako ten Čerchov. Druhá stanice bude skrytá (přesněji 2 stanice budou skryté). Celý Railjet by měl mít asi 1,5m v TT, takže nádraží se snad vejde do 3m.

Ovládání by mělo být v podstatě na úrovni CDP Přerov nebo na úrovni různých simulátorů JOP (http://softikon.wz.cz/), kde se ovládají buď opravdu velké stanice nebo poměrně dlouhé mezistaniční úseky. Vlaky budou jezdit automaticky. Trošku problém je posun, ale tam se předpokládá jeho minimalizace v VI. epoše (Regionova, Sysel, Railjet, 954, Interpanter, Regiopanter, 560,... a hlavně minimum Mn vlaků). Objíždění vlaků bude poloautomatické díky digitálním spřáhlům. Takže posun by neměl obsluhu moc zatěžovat.

[HonzaM]

Open source JOP neznám, určitě si to prostuduju a případně bych to využil na klubovou stanici, kterou dnes ovládám přes TrainController, ovšem nevyhovuje mi že musím brát z domova klíč od domácího kolejiště. Není mi ale jasné jak vypadá elektronika která pak komunikuje s kolejištěm, zda by ten software mohl komunikovat s elektronikou s níž je stanice vybavena. Obrázek na monitoru je jen jedna část problému, možná dokonce ta menší.
Automatizovaný provoz je samozřejmě zajímavý, to z vlastní zkušenosti vím, ovšem musí k tomu být patřičná elektronika a software. S tím je třeba při návrhu a stavbě kolejiště počítat a například mít dostatek úseků s detekcí obsazení. Samozřejmě detekci polohy výhybek. Tu na domácím kolejišti nemám, spoléhám na to, že souhlasí skutečná poloha výhybky s polohou podle paměti Traincontrolleru, což z 99% souhlasí.
Na svém kolejišti neprovozuji Mn vlaky, většinou ani žádné nákladní vlaky. Manipulace mne nebaví (v klubu často kolegům vadí že si vybírám jen osobní vlaky nebo nanejvýš Pn). Automatická spřáhla nepadají v N v úvahu (to je jedna, naštestí nepodstatná, nevýhoda N-ka). Dá se to obejít rozpojovacími kolejemi, s těmi máme v klubu docela dobré zkušenosti).
Kolejiště bez širé tratě by mi připadalo jako člověk bez nohou, jednou z podmínek návrhu mého domácího kolejiště byl dostatek širé tratě, ovšem chápu že v TT je to horší (tedy prostorově náročnějsí než u N.
Pokud jde o skrytá nádraží, sice vím, že se hodně používají, ale já jsem je odmítl - vím jak často se stane že vlak v nádraží vykolejí, nebo stačí že vjede na nesprávně přehozenou výhybku a je nutné ho rukou posunout zpět - znamená to nutnost perfektního zabezpečení aby vlak nemohl na nesprávně přehozenou výhybku odjet. Pokud bych dělal skryté nádraží, pak jedině se spolehlivou detekcí obsazení a zabezpečením proti možnosti odjezdu vlaku na nesprávně přehozenou výhybku. Vím také jak je nutné koleje čistit, aby vlaky nezůstaly stát bez proudu - možná je ale tento problém u větších rozměrů menší. Z obou těchto důvodů je do skrytého nádraží nutný dobrý a snadný přístup. Problém skrytého nádraží je horší je-li v oblouku, zvyšuje to nebezpečí vykolejení zejména u dlouhých vlakových souprav.
Z nerozumu a hlavně nezkušenosti jsem si při začátku digitalizace koupil systém poskytujícím 8 A v domnění že bude výhodou mít dostatečnou rezervu pro provoz více vlaků a neuvědomil jsem si možné důsledky (a problémy). A už mne to stalo zničené podvozky třech vlaků.Nejde totiž o to že by nefungovalo automatické vypnutí u zkratu, on totiž stačí přechodový odpor a odpor přívodu proudu (vodičů a kolejí, pokud je kolejiště napájeno v méně bodech) a tak se může stát, že poteče proud o velikosti tesně pod hodnotou vypnutí automatické pojistky. A když poteče proud v mém případě třeba 7,5 A, spolehlivě to prohřeje sběrací plíšky v podvozku tak že se rozteče podvozek nebo i náprava (v klubu se nám to přihodilo i přestože byl použit booster s ochranou nastavenou na 3A). Poučení - napájet koleje na více místech a mít bohatě dimenzované přívodní vodiče, A raději více boosterů s nastavenou ochranou na menší proud. Více boosterů má výhodu že zkrat na jedné výhybce nebo u vykolejeného vlaku nezastaví celé kolejiště. S ohledem na předchozí text je také nutná jasná indikace že na některém boosteru došlo ke zkratu. Tady je třeba si vybrat, třeba u boosteru Digikeijs DR5033 (ale asi i u jiných) je možné naprogramovat aby zkrat na jednom z nich způsobil vypnutí všech ostatních - sice se pak při zkratu na jednom místě zastaví celé kolejiště, ale nemůže dojít k výše popsaným důsledkům zkratu.
A co to je ten Čerchov, nevzpomínám si, že by zde byla taková stanice prezentována (ovšem nemám dobrou paměť)?

[freekey]

S tou opensource JOPkou je to zatím problematické, ale snad do roka a do dne... Elektronika, která komunikuje s kolejištěm je jasná - NanoX centrála od Paco. Asi nejlevnější dostupná centrála. Trošku problém bude, že asi budou potřeba 2. Jedna na vlaky a jedno na příslušenství, ale možná se to nakonec ukáže jako velká výhoda. Ta jopka ještě umožňuje připojení Roco myšek, které lze použít třeba při posunu. Zatím je to všechno ve fázi vývoje. Ale je to opensource, tak si to každý může upravit sám. V podstatě stačí napsat ovladač pro konkrétní centrálu a může tam být cokoliv.

Se sledování polohy výhybek se počítá.

S širou tratí se počítá u jednokolejky.

Skrytá nádraží by měla být dobře přístupná už jen tím, že vlaky budou malou spirálou sjíždět asi o 2 patra níž. Takže i ve smontovaném stavu by mělo být dost místa na přístupu. Navíc by celé kolejiště mělo být snadno rozebratelné.

Čistit se musí v každé velikosti.

To napájení zatím nemám vyřešené, ale vzhledem k tomu, že nehodlám použít žádný sofistikovaný výrobek, ale vlastní tvorbu, nebude asi problém to v případě potřeby měnit.

Čerchov je tady download/file.php?id=12755&mode=view (bez přihlášení se to nezobrazí, je nutné být přihlášen)

[HonzaM]

Čerchov je tady download/file.php?id=12755&mode=view (bez přihlášení se to nezobrazí, je nutné být přihlášen)

[milan ferdián]

Čerchov je tady download/file.php?id=12755&mode=view (bez přihlášení se to nezobrazí, je nutné být přihlášen)

Tohle kolejiště je jen na papíře a papír snese všechno, pokud vím, autor nikdy žádné kolejiště z těch co publikoval nepostavil (ale nechci mu křivdit, třeba se pletu, tak dlouho se s ním osobně neznám), takže je otázkou, zda by to vůbec realizovatelné bylo.

[hopeter]

Spoustu kolejišť od Milana postavili jiní...
To co jsem si vybral já slouží k plné spokojenosti.

[freekey]

Railjet v tuhle chvíli v TT neexistuje, ale prostým přepočtem by měl měřit 170 cm. Na nádraží by se měl vejít jen na 4 koleje a to ještě nemusí být ani celý u nástupiště protože nebudu mít tak velkou stanici, aby tam pravidelně zastavoval. I když v reálu zastavuje třeba v Blansku (Leoš Janáček), které také není moc velké (co do počtu kolejí).

Já vlastně vůbec nic nepotřebuji kupovat, všechno mám nakoupené - kolejivo, DCC komponenty, trávu, některé domečky, kravičky, autíčka, mašinky, jen kolejiště pořád nestojí

[Brejla]

Čerchov je tady download/file.php?id=12755&mode=view (bez přihlášení se to nezobrazí, je nutné být přihlášen)

Tohle kolejiště je jen na papíře a papír snese všechno, pokud vím, autor nikdy žádné kolejiště z těch co publikoval nepostavil (ale nechci mu křivdit, třeba se pletu, tak dlouho se s ním osobně neznám), takže je otázkou, zda by to vůbec realizovatelné bylo. Ale celý RailJet se tam určitě nevejde ani na nejdelší kolej. V N měří 127 cm, tak má-li mít modelovou velikost, určitě neměří 150 cm. Ale to je asi daň za větší měřítko, modely se nejspíš nedělají v délce odpovídající reálu.

Tohle jsi napsal za střízliva

[freekey]

Čerchov je tady download/file.php?id=12755&mode=view (bez přihlášení se to nezobrazí, je nutné být přihlášen)

Tohle kolejiště je jen na papíře a papír snese všechno, pokud vím, autor nikdy žádné kolejiště z těch co publikoval nepostavil (ale nechci mu křivdit, třeba se pletu, tak dlouho se s ním osobně neznám), takže je otázkou, zda by to vůbec realizovatelné bylo. Ale celý RailJet se tam určitě nevejde ani na nejdelší kolej. V N měří 127 cm, tak má-li mít modelovou velikost, určitě neměří 150 cm. Ale to je asi daň za větší měřítko, modely se nejspíš nedělají v délce odpovídající reálu.

Tohle jsi napsal za střízliva

Tak kolik teda měří ten RailJet?

[Brejla]

Tohle kolejiště je jen na papíře a papír snese všechno, pokud vím, autor nikdy žádné kolejiště z těch co publikoval nepostavil (ale nechci mu křivdit, třeba se pletu, tak dlouho se s ním osobně neznám), takže je otázkou, zda by to vůbec realizovatelné bylo. Ale celý RailJet se tam určitě nevejde ani na nejdelší kolej. V N měří 127 cm, tak má-li mít modelovou velikost, určitě neměří 150 cm. Ale to je asi daň za větší měřítko, modely se nejspíš nedělají v délce odpovídající reálu.

Tohle jsi napsal za střízliva

Tak kolik teda měří ten RailJet?

Ve skutečnosti měří 7-mi vozová souprava 185m bez lokomotivy, lokomotiva Taurus 1216 má 19,58m.
Ta narážka byla na (ne)schopnost Milana Ferdiána postavit kolejiště.

[freekey]

Milan staví nějakou modulovku, ne?

[Rocky_MK]

HonzoM, nechci se do tebe nějak obouvat, ale co máš za komplex?
V každém druhém tématu kam přispíváš, čtu, že vlastně žádná jiná velikost než N nemá význam. Sám se oháníš dlouhými mezistaničními úseky, dvojkolejkou a railjety na svém kolejišti. Že je to za cenu vlakodromu, oblouků v tunelech, to už je druhá věc. Já na tebe se svými modelářskými počiny nemám co plivat (a ani nechci), jen mě irituje, že všem neustále cpeš to svoje pořád dokola a přitom tvé kolejiště z hlediska kolejového plánu nesahá plánkům od MF ani po kotníky. Líbí se to tobě, což je v pořádku, ale ostatní třeba mají jiný vkus, OK?

Letmým pohledem na plánek Čerchov vidím, že stanice na 4,25 m straně kolejiště určitě pojme 7vozový TT railjet v pohodě. A Milan kreslí plánky s ohledem na geometrii skutečného kolejiva, tak nevím, proč by nešly postavit. Podívej se do témat, kde se staví např. Sluníčko, Ledečko, Dlouhá Lhota, apod.