TT Epocha IV/V na 1600 × 840

Fórum pro stavbu, přestavbu a provoz modelového kolejiště.

Moderátoři: Abe Simpson, milan ferdián, Michal Dalecký, Jarda H.

Re: TT Epocha IV/V na 1600 × 840

Příspěvekod jipol57 » pát 10 srp, 2018 12:50 pm

Možností zapojení je milion. Osobně se mně přepínání na vyhodnocení zkratu moc nelíbí a nepoužívám ho.
Na Davidově návrhu bych blokoval obě výhybky, aby se přepínaly současně. Jedna odbočka a druhá rovně, a obráceně. Jak popisuje. Neumožňuje průjezd, jen při rychlém přepnutí výhybek, když bude vlak uprostřed SN.

Ale já bych měl ještě jeden návrh, taky automatický a nezávislý na postavení výhybky, kam třeba ani nehodlám jet.
Použil jsem Davidův nákres:
spojka-pres-oval.png
spojka-pres-oval.png (8.83 KiB) Zobrazeno 1337 krát

Sledování přítomnosti vlaku v blízkosti přerušení, ať výjezd, nebo vjezd, a to vždy přepne na správnou polaritu. Umožní to průjezd SN, bez osobního hlídání polohy vlaku a obě výhybky můžou být v odbočce.
Současný vjezd, nebo výjezd oběma směry ale zase ne. To by asi musely být koleje ve SN dvojnásobkem délky vlaku a dělené uprostřed. Nebo přepínání mezi 1. a 2. kolejí. (taky 3. a 4.)
Optické snímače bych asi použil tyto, sada 5 kusů: https://www.ebay.com/itm/5pcs-IR-Infrar ... 100623.m-1 , v našem e-shopu: https://laskarduino.cz/vstupni-periferi ... gL_cfD_BwE

S kontrolou přečuhujícího vlaku je tady v podobném vlákně popsáno dost. Asi někde tady a okolo: viewtopic.php?f=1&t=11470&start=75#p238726
Buďto krátké úseky u krajů kolejí, a přepokládat, že když tam vjede mašina, tak je tam vlak celý. A nebo mít vodivá kolečka i na vagonech 10 - 15 kOhmů, a kontrolovat obsazení zhlaví. To by odhalilo i nechtěně odpojený vagon.
A detekce obsazeného úseku je tady: http://lokopin.wz.cz/digital/detektory.htm
jipol57
 
Příspěvky: 127
Registrován: pát 06 dub, 2018 5:18 pm

Re: TT Epocha IV/V na 1600 × 840

Příspěvekod D » pát 10 srp, 2018 3:14 pm

MrBlackbird:
1) Zastavení. 2) Bezobslužný průjezd jednoho vlaku. 3) Bezobslužný vjezd/odjezd dvou vlaků současně.

Při řízení ovládacím programem z počítače používají modeláři na konci detekovaného úseku ještě krátký pojistný detekční úsek. Takže by se kolej mezi výhybkami skládala ze tří detekčních úseků. Program se pak nastaví tak, aby s vlakem plynule zastavil na prostředním nejdelším úseku, ale kdyby náhodou přejel do pojistného, program zabrzdí vlak na místě. Já bych pro ježdění na ruku použil IR čidla s vyvedeným výstupem na LED umístěné v ovládacím panýlku. Na každém konci koleje dvě čidla za sebou. První žlutá LED = dojel jsi na konec. Druhá červená LED = už jsi přejel.

Takže zásadní otázka. Jak chceš kolejiště ovládat? Ručně nebo programem z počítače? Budou u výhybek dekodéry a řízení z nějakého DCC panelu, nebo klasicky postaru přepínači, co výhybka, to drát do panelu?

Do varianty 1 lze přidat blbuvzdornost, jednu z variant předvedl jipol57. Umožní i průjezd, ale ne současné odjezdy oběma směry.

--

Pokud ti jde o současné odjezdy a průjezdy, předkládám variantu číslo pět. Trochu jsem potrápil tu kouli, co nosím na krku, a opustil zažité konvence. Nepřepíná se smyčka, ale naopak vše okolo. Relé 1 se zapíná podle výhybky A (do odbočky), relé 2 se zapne jen pokud je výhybka B rovně a současně výhybka A do odbočky. Každé relé přepíná polaritu v jedné polovině kolejiště. Zapojení umožní jak kroužení, výjezd ze skryťáku libovolným směrem i oběma naráz. Záleží, jak si postavíš výhybky. Žádné zkraty (pokud sám nevjedeš do nepostavené výhybky), žádné zakázané stavy, jen jeden využitý kontakt u přestavníku (druhý zůstane na srdcovku), minimum součástek (dvě relé a zdroj pro ně), ve výchozím postavení (kroužení) a při samotné výhybce B do skryťáku nejsou relé aktivní (nic nežerou).
Přílohy
prujezdna-spojka-pres-oval.png
prujezdna-spojka-pres-oval.png (12.47 KiB) Zobrazeno 1284 krát
Uživatelský avatar
D
 
Příspěvky: 979
Registrován: sob 27 úno, 2010 1:52 pm
Bydliště: Brno

Re: TT Epocha IV/V na 1600 × 840

Příspěvekod belgarat » pát 10 srp, 2018 3:30 pm

D píše:Já bych pro ježdění na ruku použil IR čidla s vyvedeným výstupem na LED umístěné v ovládacím panýlku. Na každém konci koleje dvě čidla za sebou. První žlutá LED = dojel jsi na konec. Druhá červená LED = už jsi přejel.

Neslo by (zlute) IR cidlo pouzit take pro pocitacove rizeni ? Zpomalovat na detekovanem useku, a po signalu IR cidla natvrdo zastavit ? V pripade vytvoreni detekovaneho useku az od namezniku pak nemusi (?) byt druhe cidlo: je detekovane zhlavi (usek za nameznikem) -> prejels.
TT analog + digital ep. IVa-b; NanoX.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1014
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: TT Epocha IV/V na 1600 × 840

Příspěvekod D » pát 10 srp, 2018 3:47 pm

belgarat:
Jistě, mohlo. Ale konkrétně neporadím, nepoužívám počítačové řízení.
Uživatelský avatar
D
 
Příspěvky: 979
Registrován: sob 27 úno, 2010 1:52 pm
Bydliště: Brno

Re: TT Epocha IV/V na 1600 × 840

Příspěvekod MrBlackbird » pát 10 srp, 2018 7:41 pm

No nebudu vám lhát. Slovo relé mě děsí :lol: , nemám totiž téměř žádné znalosti elektrotechniky. Znám jen ty elementární věci jako kondíky, rezistory, cívky, diody apod. Je mi jasný, že se tomu nevyhnu, jen budu, potom až přijde na věc, potřebovat detailně (rozuměj kterej drát mám kam strčit) vysvětlit jak všechno zapojit.

Asi bych měl detailněji popsat mojí vidinu budoucího provozu:
> Jak už jsem v úvodu vlákna napsal, ovládání vlaků bude DCC ručně (MM/tablet). Výhybky budou ovládány analogově - na tomto místě bych se rád zeptal, které kroky navíc mám udělat, abych mohl následně přejít na ovládání digitálně bude-li použito přestavníků MP1? Zatím tu možnost pouze zvažuju a pokud příprava bude znamenat pár děr navíc...tak proč ne?
> V základu nepočítám s návěstidly.
> Počítám s tím, že na kolejišti budou operovat 2 lidé (sneslo by to i 3 asi) s tím, že jeden drandí a druhý posunuje/taky drandí.

Ad detekce: Vzhledem k charakteru ovládání vlaků, se mi signalizační diody jeví jako dobrý nápad. Jakým způsobem by se měly ty IR snímače zapojit, aby fungovaly v tunelu SN? Předešlá varianta byla brutálnější: kolej rozdělená na 3 izolované úseky (2 krátké - lehce delší než loko a jeden dlouhý), přičemž část koleje, kde je předpokládaná pozice lokomotivy po zastavení bude vypnuta. Lokomotiva najede na nenapájený úsek a zastaví se, než dojede opět na úsek napájený - zhlaví.

Ad průjezdnost: Když se tak koukám na složitost zapojení varianty 5, tak jsem se rozhodl pro variantu průjezd pro jeden vlak bez zastavení. Způsob řešení jsou vesměs dvě ne? Modul VS nebo snímače 2+2. Mimochodem, jak poznám kam se vlak stojící delší dobu v SN (tzn. jiná souprava smyčku projela více směry několikrát) rozjede? :shock: jedině tou detekcí, viďte?
MrBlackbird
 
Příspěvky: 26
Registrován: úte 10 črc, 2018 11:00 am

Re: TT Epocha IV/V na 1600 × 840

Příspěvekod D » pát 10 srp, 2018 11:28 pm

MrBlackbird:
Relé je primitivní součástka. Mezi dva kontakty pustíš nebo nepustíš proud. Podle toho vestavěný vypínač zapne nebo vypne. Víc vědy v tom není. Relé ve schématu je jen rozšířeno o druhý vypínač.

--

Pokud budeš i při digitálně řízených výhybkách dál jezdit na ruku, nemusíš nic dopředu chystat, stačí dobrý přístup k přestavníkům. Až na to přijde, dokoupíš si výhybkové dekodéry. Cenově výhodnější jsou ty, co zvládnou ovládat více výhybek. Potřebují napájení a signál z kolejí (DCC). Při přestavbě odpojíš ovládací panel a dráty z něho zapojíš do dekodéru (co nejblíže výhybkám).

Pokud bys ale chtěl nechat řízení celého provozu na počítači, bude třeba kromě dekodérů výhybek (a popř. návěstidel) zajistit i detektory obsazení v celém kolejišti. Tedy rozsekat trať na detekční úseky. Řezání tratě na detekované úseky je vhodné řešit před stavbou, v hotové krajině nebo tunelu se kolejnice špatně řežou a ještě hůře se k nim připájejí dráty. Volba konkrétního detektoru bude záležet na DCC centrále, protože je několik druhů komunikačních linek, po kterých různé centrály přijímají detekci.

--

Například toto IR čidlo má tři kontakty. Ke kontaktu GND připojíš mínus pól zdroje. Ke kontaktu VCC plus pól zdroje (3,3 až 5 V). A ten třetí OUT je výstup. Když čidlo detekuje odraz, sepne tento výstup s GND. Takže mezi VCC a OUT dáš LED s rezistorem a při detekci se LED rozsvítí.

--

Odpojení napájení pod vlakem jako koncový vypínač funguje, ale tady, u oboustranně průjezdného skryťáku, bude použití zbytečně komplikované na ovládání. Leda bys třeba jednu průjezdnou kolej používal směrem tam a druhou zpátky, pak by stačily dva odpojované úseky. (Ale detekce bude názornější, uvidíš podle světýlek, na které koleji je vlak schovaný.)

--

Složitost zapojení 5 se dvěma součástkami? Tak to si ani nepředstavuj, jak by se zapojovala varianta 4 (jipol57), protože na obrázku je pouze ideový návrh, kde chybí hromada obvodů (přinejmenším dvoje napájení, logické členy, tranzistorové spínače). Už tě vidím, jak sháníš a zapojuješ bipolární relé, když se obyčejného bojíš. Vrať se k použití dvou modulů vratné smyčky, budeš mít klidnější spaní.
Uživatelský avatar
D
 
Příspěvky: 979
Registrován: sob 27 úno, 2010 1:52 pm
Bydliště: Brno

Re: TT Epocha IV/V na 1600 × 840

Příspěvekod MrBlackbird » sob 11 srp, 2018 8:14 am

D:
tvůj příspěvek mi je jasný až do poslední věty.
D píše:Vrať se k použití dvou modulů vratné smyčky, budeš mít klidnější spaní.

Myslel jsem, že využití dvou modulů VS je zbytečný, protože nemám dost dlouhé koleje, proto jsem myslel, že bude stačit celé SN odizolovat a připojit na 1 modul. Počítám s variantou
MrBlackbird píše: průjezd pro jeden vlak bez zastavení.

Teď mi přijde, že každá vaše odpověď vyvolá dalších 10 otázek :D

Ad digitál: Počítačem ovládaný provoz je určitě zajímavý, ale na tomhle kolejišti by to bylo asi zbytečné a hlavně předpokládám, že můj budoucí život a práce budou nerozlučně spojeny s koukáním do monitoru, tak si to chci odpustit alespoň při modelaření.

Ad detekce: Takhle nějak jsem si to představoval.
> Kolik zdrojů budu potřebovat na 6 žlutých a 6 červených LED (dohromady 6 detekcí)?

Do čtvrtka nebudu moct nic nakreslit, jedu na vodu, pak zkusím udělat náčrt toho zapojení VS a detekce.
MrBlackbird
 
Příspěvky: 26
Registrován: úte 10 črc, 2018 11:00 am

Re: TT Epocha IV/V na 1600 × 840

Příspěvekod jipol57 » sob 11 srp, 2018 8:20 am

D píše:Vrať se k použití dvou modulů vratné smyčky, budeš mít klidnější spaní.

Jojo. Bez znalostí elektroniky je to asi to nejjednodušší. Jak jsem psal výše, vyhodnocování zkratu k přepínání polarity se mi moc nelíbí, ale funguje to. A bude to bez veškerých omezení na postavení výhybek a společných odjezdů oběma směry.
jipol57
 
Příspěvky: 127
Registrován: pát 06 dub, 2018 5:18 pm

Re: TT Epocha IV/V na 1600 × 840

Příspěvekod jipol57 » sob 11 srp, 2018 3:29 pm

MrBlackbird píše:Myslel jsem, že využití dvou modulů VS je zbytečný, protože nemám dost dlouhé koleje, proto jsem myslel, že bude stačit celé SN odizolovat a připojit na 1 modul.

Teď si nejsem jistý jestli myslíme totéž. S počtem modulů. Netušil jsem že při použití "zkratového" modulu smyčky může být problém se zátěží 2 vlaků, jak popisoval David. A jestli nemáš žádné vědomosti s elektronikou, tak ti navrhuji pro každou průjezdnou kolej samostatný modul. Např. tento http://dccdoma.eshop-zdarma.cz/g41.Modu ... a+DCC.html Tuším že ani nepotřebuje externí napájení.
Dávám nákres s přesným a jednoduchým zapojením:
smycka.png
smycka.png (6.27 KiB) Zobrazeno 977 krát

Samozřejmě musí být průjezdné přepínatelné koleje delší než nejdelší vlak. Při tomhle zapojení se bude polarizovat každá kolej samostatně, bez závislosti na postavení výhybek, směru jízdy a můžou odjíždět dva vlaky najednou oběma směry. Taky vyhodnocování obsazenosti by mělo být bez problémů.
jipol57
 
Příspěvky: 127
Registrován: pát 06 dub, 2018 5:18 pm

Re: TT Epocha IV/V na 1600 × 840

Příspěvekod D » sob 11 srp, 2018 5:53 pm

jipol57:
Přesně tak jsem ty moduly myslel zapojit.

Dva vlaky ještě nevadí. Čtyři bych ale neriskoval.
Uživatelský avatar
D
 
Příspěvky: 979
Registrován: sob 27 úno, 2010 1:52 pm
Bydliště: Brno

Re: TT Epocha IV/V na 1600 × 840

Příspěvekod MrBlackbird » pát 17 srp, 2018 10:34 am

Tak po delší odmlce jsem zpět, takže vkládám slibované schéma zapojení:

Obrázek

Zajímá mě, kolik zdrojů (3,3 až 5 V) bude potřeba pro 8 detekcí (2 x 8 diod)?

Jipol57: Přesně takhle jsem to zapojení myslel, díky :)
MrBlackbird
 
Příspěvky: 26
Registrován: úte 10 črc, 2018 11:00 am

Re: TT Epocha IV/V na 1600 × 840

Příspěvekod belgarat » pát 17 srp, 2018 11:23 am

MrBlackbird píše:Zajímá mě, kolik zdrojů (3,3 až 5 V) bude potřeba pro 8 detekcí (2 x 8 diod)?

Ta otazka mi moc nedava smysl -- ta cidla resp. LEDky maji snad tak mizivy proudovy odber, ze staci jeden ne ? Dnesni LEDka ti sviti ne pri 20mA, ale dostatecne uz od 2-5mA, vyzkousej. Nebo vytahnout z libovolneho existujiciho zdroje (ne z regulovane trakce) a pres usmernovaci mustek + L7805 ziskat +5V bez dlasiho spinaneho zdroje ?
TT analog + digital ep. IVa-b; NanoX.
Nemodelar, greenhorn, pseudoprogramator, pindac nesmyslu
belgarat
 
Příspěvky: 1014
Registrován: čtv 27 pro, 2012 9:36 pm
Bydliště: Hřebeč u Kladna

Re: TT Epocha IV/V na 1600 × 840

Příspěvekod D » pát 17 srp, 2018 12:06 pm

MrBlackbird:
Přece jeden zdroj, který utáhne všechny detektory.

Vyzkoušel jsem odběr čidla při zhruba 4,8 V. Naprázdno bere 35 mA, při sepnutí se přidá jen proud LED na výstupu, v mém případě 15 mA. Tedy celkový odběr jednoho čidla je do 50 mA.

Pro 8 čidel:
8 ks × 0,05 A = 0,4 A
Takže třeba stará USB nabíječka 5 V/0,5 A bude stačit.

Nebo si za 159 korun pořiď zdroj na 2 A a máš to i s rezervou na další čidla nebo příslušenství.

--

Ve schématu máš chybu. Psal jsem ti, že výstup čidla (OUT) spíná k mínus pólu (GND), ne k plusu (VCC).
Přílohy
cidlo-zapojeni.jpg
cidlo-zapojeni.jpg (15.89 KiB) Zobrazeno 639 krát
Uživatelský avatar
D
 
Příspěvky: 979
Registrován: sob 27 úno, 2010 1:52 pm
Bydliště: Brno

Re: TT Epocha IV/V na 1600 × 840

Příspěvekod MrBlackbird » sob 18 srp, 2018 3:34 pm

D: Děkuji, přesně tohle jsem potřeboval vědět.
D píše:Pro 8 čidel:8 ks × 0,05 A = 0,4 ATakže třeba stará USB nabíječka 5 V/0,5 A bude stačit.

Momentálně mám po ruce zdroj: DC 5.0V, 1.0A - to je ok, že?

A také díky za upozornění na chybu, bůh ví, nad čím jsem přemýšlel, když jsem to kreslil :roll: .

Zbývá vymyslet, jakou fabriku umístím k těm vlečkám, aby to vypadalo smysluplně :?:
MrBlackbird
 
Příspěvky: 26
Registrován: úte 10 črc, 2018 11:00 am

Předchozí

Zpět na Modelové kolejiště

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 návštevníků